K. Uerberhan: należy wyciągać wnioski i usiąść nad polityką migracyjną

Wskazywała na brak asymilacji, integracji i życie migrantów w gettach w tym kraju.

Należy wyciągać wnioski i usiąść nad polityką migracyjną i jako Lewica na pewno nie jesteśmy zwolennikami zamkniętych drzwi, ale też niezupełnie otwartych. Te drzwi powinny być uchylone i powinny być jasno określone procedury. Ten system, który jako Lewica uważamy za najbardziej humanitarny, skuteczny i efektywny, to system kanadyjski. Wydaje nam się, że UE póki co sobie takiego dobrego systemu nie wypracowała

- mówi Katarzyna Ueberhan.

Posłanka mówiła też, że Lewica nie jest zwolennikiem przymusowej relokacji. 

Uważamy, że powinny zostać wprowadzone wyłączenia i takie kraje, jak Polska, która po wybuchu wojny w Ukrainie przyjęła tak wielu uchodźców, powinna być z tego systemu wyłączona

- dodała Katarzyna Ueberhan. 

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w naszym studiu współprzewodnicząca wielkopolskiej Lewicy, posłanka Katarzyna Ueberhan.

Katarzyna Ueberhan: Może być nawet współszefowa - tak prosto, po poznańsku.

Mam taki ciekawy kontrapunkt, bo tydzień temu rozmawiałem z Anną Bryłką, która mówiła, że ona nie lubi feminatywów, a przy pani wszystkie możliwe feminatywy świata wymieniłem.

Doceniam.

Pani poseł, zapytam z jakiej półki ma pani telefon, bo to temat modny ostatnio wśród poznańskich parlamentarzystów?

Już się trochę zestarzał i ledwo żyje, chociaż ma dopiero z dwa, trzy lata.

Ale nie jest za 8 tysięcy jak telefon Franka Sterczewskiego?

Szczerze powiem, nie interesowałam się za ile kto ma telefon. Mój był zdecydowanie tańszy i kupiony na raty.

Wyborcy się zainteresowali, pojawiły się taka informacja, że poseł kupił ten telefon za 8 tysięcy. Tak się zastanawiam, czy to nie jest rozrzutność za pieniądze podatników, mimo wszystko taka suma?

Prawda jest taka, że te telefony, ta elektronika zrobiła się strasznie droga, ale powiem szczerze, jeżeli rozpadłby mi się telefon używany do pracy, to pewnie kupiłabym nowy znowu na raty i pewnie wciągnęła go w koszty, bo zawsze tak robiłam w swoje działalności.

Ale za trzy tysiące też można robić dobre zdjęcia, filmy.

Mam całe swoje biuro, cały kalendarz poselski, również Kancelaria Sejmu komunikuje się z nami tylko i wyłącznie w sposób elektroniczny.

Ale to był jeden z dwóch najdroższych telefonów kupionych przez posłów.

Pewnie można było kupić jakiś tańszy model, który robi to samo. Ja zawsze staram się wybrać ze średniej półki, żeby działało i spełniało te funkcje, na których mi zależy.

Pani poseł, to już kończąc ten temat zupełnie, Franciszek Sterczewski powiedział, że już ma pewne miejsce na liście. Jest już po rozmowie, Donald Tusk powiedział, że będzie na liście. Tak powiedział, jestem ciekawy, czy wy już macie listy ułożone?

To jest ciekawa informacja, powiem szczerze, bo jak gdziekolwiek się ucha nie przyłoży i też w kuluarach sejmowych, to wszyscy narzekają i jest pewna taka niepewność i niecierpliwość.

Czy będą na listę wciągnięci?

Nie że na listę, myślę, że to bardziej chodzi o te miejsca na tej liście, które to będzie miejsce, bo z tego, co słychać, to nic nie jest dograne właśnie dlatego, że wszyscy czekają na koniec paktu senackiego.

A jest jakaś data?

Ten deadline już minął tyle razy, ostatni był czy przedostatni to był koniec czerwca. Teraz mówi się o końcu lipca, ale to już jest naprawdę ostatni możliwy termin.

Czy ja mam rozumieć tak, że ktoś, kto się nie znajdzie na liście senackiej, to spada na listę sejmową i to będzie znaczyło, że taki będzie kształt?

Trochę tak, to może wpłynąć na kształt list i mogą być przesunięcia, bo osoby, które wcześniej np. do tej pory były na listach do Sejmu w 2019 roku, teraz np. chciałyby się znaleźć w Senacie. Jeżeli w ramach paktu się na te listy senackie nie zmieszczą, to wtedy będą na liście do Sejmu. Tak, że wszyscy i to wszyscy z każdej opcji na opozycji, wszystkie partie demokratycznej opozycji czekają na domknięcie paktu senackiego z ułożeniem ostatecznym list.

Czyli ja nie mogę pytać pani o listy Lewicy w Poznaniu, oprócz tego, że pani się nie wybiera do Senatu?

Ładnie pan to ujął, ja się do Senatu nie wybieram, liczę na to, że nie będzie wielkich zmian patrząc na listy z 2019 roku.

To nie byłoby w pani interesie, bo miała pani jedynkę.

To prawda, byłam liderką tej listy.

Ma pani to potwierdzone nieoficjalnie?

Wiem już dziś i mogę powiedzieć, że będzie parę nazwisk, które państwo już kojarzą, ale będzie parę nowych, fajnych, ciekawych, młodych osób na tych listach, przynajmniej taki jest wstępny na to plan.

Pani poseł zapytam o to, co jest jutro, o 80. rocznicę Rzezi Wołyńskiej. Wczoraj było takie symboliczne nabożeństwo w katedrze w Łucku. Był prezydent Zełenski, był prezydent Duda. Nie padło tam słowo o Ukraińcach, raczej było skupienie na niewinnych ofiarach. Czy to jest wystarczające czy nie? Bo wiele osób uważa, że tu "przepraszam" cały czas nie pada, a jest potrzebne.

Ale, to że słowo "przepraszam" nie pada?

Tak, bo by móc wybaczyć, to trzeba jednak usłyszeć jakieś wyznanie winy.

Z jednej strony to jest dobre podejście, żeby skupić się na niewinnych ofiarach, bo to przecież jest rocznica upamiętniająca właśnie te osoby, przecież nie kogoś innego i dobrze skupiać się na tych fragmentach historii, które nas łączą i myślę, że taki był zamysł.

Tylko ta historia nas nie łączy, nie ten fragment historii. Ten późniejszy - tak.

Ale starano się o to, z tego, co w doniesieniach medialnych, które mogłam przeczytać, np. w artykule w Polityce można było odnieść wrażenie, że właśnie na tym, co łączy próbowano się skupić i prezydent Duda i Zełenski próbowali się skupić na tym, co nas łączy, a nie na tym, co nas dzieli.

Tylko nadal jest kult Banderowców.

Ta trudna przeszłość, ta trudna historia dzieli i to bardzo, ale jest 80 lat później.

Ukraińcy nadal na tym budują swoją historię najnowszą.

Część zapewne tak. Ja nie jestem zwolenniczką tzw. polityki historycznej.

Każde państwo ją uprawia.

Tak, w jakimś podstawowym zakresie oczywiście, że tak, ale z historii powinniśmy wyciągać naukę na przyszłość, ale skupiać się powinniśmy na tym, co jest teraz i na wizji i na planie na przyszłość.

Wyobraża sobie pani sytuacje, że rozmawiamy np. o pojednaniu polsko-niemieckim bez wskazania, że to Niemcy mordowali, że Niemcy dokonywali Holokaustu, tego brakuje cały czas.

To na pewno jest lekcja do przerobienia. Zwróćmy uwagę, że te relacje polsko-ukraińskie ociepliły się dopiero teraz przy tym kryzysie humanitarny wywołanym wojną i nasze podejście zaczyna się zmieniać po obu stronach. Mam takie wrażenie, że ono nie było bardzo przyjazne po żadnej ze stron wcześniej, ale widzimy w sobie takich samych ludzi w końcu i to jest dobry prognostyk na przyszłość. Zresztą mam bardzo dużo u siebie społeczności ukraińskiej. Często Zełenski używał tego sformułowanie w stosunku do Polaków i Polek mówiąc bracia i siostry i myślę, że na tym się powinniśmy skupić. Ja wczoraj poszłam na spacer nad Rusałkę i było bardzo dużo osób i powiem szczerze, że częściej słyszałam język rosyjski i ukraiński na tym spacerze niż język polski.

To wszystko są piękne, współczesne historie, zgadzam się. Też często goszczę tutaj - jak pani mówi - braci i siostry, natomiast przynajmniej ta zgoda na ekshumacje ofiar rzezi przecież to jest ludzkie, elementarne, tego cały czas brakuje i moim zdaniem ten gest byłby już gestem o znaczeniu atomowym - otwarcie możliwości badania, szukania, chowania tych zmarłych.

Myślę, że to jest zadanie dla naszej polityki zagranicznej, dla MSZ, by takie sprawy załatwiać.

Ale też nasz nacisk, prawda?

Od tego jest dyplomacja, żeby tego historie załatwiać, ale jak wiemy, przy tym rządzie dyplomacja nie jest najmocniejszą stroną tego rządu.

Żadnemu rządowi nie udało się na razie tego uzyskać, teraz pojawiają się głosy - Paweł Kukiz mówi, że może część Ukraińców nie powinna korzystać ze wszystkich naszych świadczeń w takiej sytuacji, skoro jest taka postawa zamknięcia, to my też powinniśmy jakąś twardą dyplomację stosować.

Nie wiem, czy to nie jest mieszanie porządków. Zawsze byłam przeciwniczką odpowiedzialności zbiorowej i wyciągania konsekwencji wobec osób za wydarzenie, z którymi nie miały nic wspólnego. Te kobiety i dzieci, które też spotkałam wczoraj na spacerze, nie mają totalnie nic wspólnego ani z tą retoryką ani z tymi wydarzeniami, więc wyciąganie w stosunku do nich konsekwencji i pozbawianie ich świadczeń z tego powodu...

Nie, chodzi o to, by było to obligatoryjne dla każdego.

Uważam to za bardzo zły pomysł i nierozsądny. Jeżeli już - to świadczenia powinny mieć określone kryteria, funkcjonować o obrębie określonych procedur, ale nie powinna być wyznacznikiem tego historyczna zaprzeszłości.

Jeszcze krótko, tu mamy uchodźców, z którymi żyjemy pokojowo, jeśli chodzi o Ukrainę, ale Paryż, to, co tam się dzieje. Jaki pomysł pani ma, czy Lewica, żeby nie popełnili błędów francuskich, a mówimy o ludziach, którzy przyjechali tam mając często korzenie, znając francuski - przecież to były kolonie - tam nie ma problemu językowego, a asymilacji nie ma.

Ja mam trochę inne spojrzenie znowu na tę sytuację, ja nie uważam, że za te zamieszki jest odpowiedzialny proces migracji czy migracja jako taka.

Tak uważa 80 procent Francuzów.

Okej, ale proszę pamiętać, że zamieszki zaczęły się od śmierci niewinnego chłopaka.

Trochę to wyglądało tak inaczej...

Ja uważam, że tam problem jest gdzie indziej i inaczej bym tutaj rozłożyła ten ciężar. Polityka migracyjna to jest trudny temat. To jest temat, z którym większość rządów i UE jako taka do tej pory nie umiało sobie poradzić.

Może po prostu za bardzo otworzyła drzwi w tej sytuacji, jeśli ktoś się nie asymiluje.

Tutaj słuszna uwaga - asymilacja, ale co się stało we Francji? Byłam tam może z dwa razy, ale uderzyło mnie to - już wiele lat temu byłam, że emigranci żyją w gettach. To jest ten problem, brak obowiązkowej nauki języka, brak asymilacji.

Ale oni znają francuski, to są ludzie z kolonii francuskich, oni się uczyli od dziecka francuskiego, tam się mówiło językiem urzędowym francuskim, więc to nie jest ten problem.

Ale jest problem integracji, to na pewno można było zauważyć nawet, jak przyjeżdżało się tam jako turysta.

To, co my możemy zrobić, żeby nie mieć takiego problemu?

Myślę, że należy wyciągać wnioski i usiąść nad polityką migracyjną i jako Lewica na pewno nie jesteśmy zwolennikami zamkniętych drzwi, ale też niezupełnie otwartych, te drzwi powinny być uchylone.

To kogo wpuszczać, a kogo nie?

Te drzwi powinny być uchylone i powinny być jasno określone procedury. Ten system, który jako Lewica uważamy za najbardziej humanitarny, skuteczny i efektywny, to system kanadyjski. Wydaje nam się, że UE póki co sobie takiego dobrego systemu nie wypracowała.

Przymusowa relokacja jest sposobem na to?

Zdecydowanie nie, nie jesteśmy zwolennikami przymusowej relokacji.

Czyli Polska nie powinna podpisywać tego paktu?

Jak to pogodzić np. z polityką łączenia rodzin, która funkcjonuje w UE.

Albo z wolą człowieka.

W ogóle uważamy, że powinny zostać wprowadzone wyłączenia i np. te kraje tak, jak Polska, która po wybuchu wojny w Ukrainie, przyjęły na siebie ten ciężar, przyjęły tak wielu uchodźców, powinny być z tego systemu wyłączone, ponieważ - mówiąc wprost - my swoją lekcję odrobiliśmy i uważam, że jako kraj dostaliśmy za małe wsparcie. O to wsparcie nasz rząd powinien zabiegać.

Tylko, że jeżeli będziemy wyłączeni z tego paktu, to musimy ten pakt najpierw zaakceptować, później wnioskować o wyłączenie, a to już jest uznaniowość Komisji Europejskiej.

I znowu wracamy do kwestii dyplomacji i negocjowania pewnych ustaleń.

Tu chodzi o to, by nie przekazywać tych kompetencji KE, żeby to była wyłączna kompetencja państw członkowskich.

Jesteśmy członkiem UE, obowiązują nas traktaty.

Ale na to się nie godziliśmy.

Przede wszystkim musimy być przy stole. Nie może być tak, że w sprawie Polski coś załatwiają politycy z Czech, bo polskiej strony zabrakło przy stole.

Czechy zaakceptowały ten pakt. Różnie to może jeszcze wyglądać.

Ale z tego, co pamiętam, apelowały o wyłączenia dla nas i rekompensatę.

Temat rzeka, będziemy do niego wracali.