Kto wygrywa wojnę informacyjną na Ukrainie i dlaczego jest to nasz wschodni sąsiad? [ROZMOWA]

Łukasz Kaźmierczak: Pani profesorze, kto wygrywa wojnę informacyjną na Ukrainie i dlaczego jest to Ukraina? Tak już z tezą.

Jacek Trębecki: Z wielu powodów. Można fundamentalnie, my zawsze stajemy po stronie słabszej, po stronie napadniętego. Nam Polakom, takie bombardowanie miast o 4:00 w nocy jednoznacznie kojarzy się z 1939 rokiem. Tu już Ukraina miała handicup. Zaskakująco dobrze sobie poradziła, i militarnie, bo trwa już ponad 20 dni w oporze, i komunikacyjnie. Myślę, że to, co się dzieje, będzie jeszcze długo omawiane przez ekspertów do wizerunku, jako przykład skutecznej kampanii wizerunkowej, zjednującej w zasadzie sympatię całego świata.

To oczywiście też sytuacja literacka, biblijna - Dawid - Goliat, można szukać tych analogii. Jeszcze mi się 17 września przypomina. Ta druga data jeszcze mocniej wzmacnia nasz proukraiński stosunek antyrosyjkski, natomiast dla mnie jest to dosyć zaskakujące, bo Rosjanie także przez wiele lat, bardzo wiele pieniędzy wydawali na rozbudowaną agendę wizerunku rosyjskiego, agentów wpływu, wielkie gwiazdy międzynarodowe, które ocieplały wizerunek Putina. Rozbudowana armia ludzi piszących dobre opinie o Rosji i trolli, którzy robią różnego rodzaju prace na rzecz Rosji. Dlaczego  tak łatwo ustąpiła? Bo tak to wygląda.

To też jest zaskakujące i niepokojące. Wygląda jakby cały wysiłek został skierowany na front wewnętrzny - przekonania własnego społeczeństwa. Oby ta teoria była słuszna, że wszystko po to, żeby utrzymać jakąś spójność, a po drugie, jeśli taki troll dostaje wynagrodzenie w rublach, to ma teraz duże straty. Istnieje też drugie wytłumaczenie, że to jest część strategii i, jeśli Putin całkowicie odpuścił swój wizerunek, swojego kraju, to może oznaczać, że ma w zanadrzu coś, co w jakiś sposób pozwala mu lekceważyć opinię publiczną. Rosja, w ciągu tych kilku dni przegrała to wszystko, co budowała może nawet przez dekady.

Panie profesorze, mówi się o stratach militarnych, mówi się o tym, że Rosja bardzo dużo straciła gospodarczo. to jest oczywiste, to widać po kursie rubla, czy po spadkach sprzedaży rosyjskich surowców. Ale ten koszt wizerunkowy to jest też olbrzymi koszt, trudno przeliczalny. Można mówić o olbrzymich stratach wizerunkowych, a za tym idą pieniądze. Czy Putin sobie tego nie skalkulował?

Albo przeceniliśmy Putina, wydawał się takim chłodnym strategiem, który ma wszystko pod kontrolą, a okazuje się, że takim strategiem jednak nie jest. Albo rzeczywiście to wszystko zaplanował i ma jeszcze asy w rękawie. Niewykluczone, że to jest element strategii, żeby przeczekać, a potem stopniowo wpuszczać ten jad komunikacyjny każdego kraju, w mediach społecznościowych...

Tylko, czy nie jeste za późno, bo ten wizerunek jest bardzo trwale do niego i do Rosjiu przyklejony. Zresztą słusznie, patrząc na to, co robią.

Jeśli teraz coś będzie to gra na rozbicie, osamotnienie poszczególnych krajów, na pokazywanie zagrożenia związanego z migracją Ukrainy. Nawet jeśli całkowicie będą to fake newsy, mówienie, że Ukraińcy mogą nam zabierać pracę, zabierać zasiłki. Tego typu memy już funkcjonują.

Mnie tajk zastanawia, dlaczego widzę trupy rosyjskie, rozbity sprzęt rosyjski, traktory, które porywają sprzęt rosyjski. A dlaczego zupełnie z tej drugiej strony nie ma czegoś takiego? Ja nie mówię o Ukraińcach, bo oni stosują różne blokady, bo wiadomo, że Ukraińcy także giną, ale Rosjanie też mają smartfony, też mogą kręcić, też mogą to pokazywać. Dlaczego tego nie robią?

To reguły wojny. Na wojnie pokazujemy mężnych żołnierzy, nie pokazuje się zniszczonego sprzętu, chyba, że to sprzęt przeciwnika. to pokazuje, jak dobrze Ukraina tą wojnę rozgrywa. Udało się Ukrainie zrobić fundamentalną rzecz: ośmieszyć Putina, ośmieszyć armię, której Romowie ukradli czołg, której żołnierze są niedożywienie, chudzi i brudni, dziesiątki memów z ukraińskimi traktorami i rosyjskimi czołgami, oni już wygrali. Ośmieszyli przeciwnika, a teraz pokazują jego złowrogie oblicze, jeszcze bardziej zjednując społeczność międzynarodową.

Pani profesorze, ja się pokuszę o wizerunkowo uderzające przykłady. Jest ta słynna już litera "Z". Z jednej strony to symbol złowieszczy, przedstawiany jako prawie swastyka, do takiej roli to urosło, a w Rosji jest to wykorzystywane również wizerunkowo: widziałem samochody rosyjskich obywateli, którzy jeżdżą z tym "Z", widziałem folmy propagandowe, gdzie ludzie ustawiają się w kształt litery "Z" i tam jest taki przekaz, służby specjalne przychodzą i pomagają się ustawiać w literę "Z", bardzo to symboliczne, jedna litera, która tak wiele mówi o tej wojnie.

Każda propaganda potrzebuje mocnego symbolu, "Z" jako symbol poparcia dla sił, które ma pokazać żołnierzom, że naród jest za nim, a z drugiej strony ma to jednoczyć społeczeństwo rosyjskie. Dla świata "Z" stało się symbolem złowrogim. Oblężenie Mariupola porównuje się do oblężenia orków, nawiązania do literatury.

Rosja na to pozwala, ja nie mogę wyjść ze zdumienia, że tak łatwo oddała pole walki informacyjnej.

To aż niewiarygodne i ciągle zastanawiam się, jakiego asa jeszcze Putin wyciągnie, czym nas zaskoczy, chyba, że będziemy mieli tak, jak to było z Finlandią, kiedy było to oparte na fałszywych przesłankach  i całkowicie zawiedzie Rosjan w tej kampanii. A z drugiej strony podbijanie Ukrainy zawsze było największym, jednym z najcięższych zadań przed każdym imperatorem, który pokusił się o coś takiego i jeśli udało się tą Ukrainę zdobyć, to zyskiwał miejsce w rosyjskim panteonie na stałe.

Jeśli się  to uda, bo to jest cały czas palcem po wodzie pisane, ale panie profesorze, porozmawiajmy jeszcze o trickach, które stosują Ukraińcy, bo widać prezydenta Zełenskiego, który nie rozstaje się z mundurem. Kiedy widzę negocjacje z jednej strony są dyplomaci rosyjscy, którzy są pod garniturem, pod krawatem, a z drugiej strony ludzie w mundurach - to też jest jakiś przekaz wizerunkowy. To wszystko ma znaczenie.

Tak, to też jest szczęście Ukrainy, że w takim momencie ma u steru człowieka, który zawodowo jest przygotowany do tego, żeby odgrywać rolę. Zełeński jest aktorem, ponoć całkiem niezłym, ma biegłość wyczucia publiki, użycia odpowiednich słów, on jest swoim najlepszym piarowcem, jeśli można tak ładnie powiedzieć. Rozgrywa to fantastycznie, temu postsowieckiemu betonowi w garniturach przeciwstawia młodość, energię, dynamikę. To dobrze jest rozegrane.

Zapytam jeszcze o firmy, które nie wycofały się z Rosji. Czy zyskają czy stracą? Na razie klientów mają w Rosji, ale możliwość bojkotu na zachodzie i też wizerunkowe straty. Czy to jest dobra gra?

Ktoś tam z centrali skalkulował, że zyski z rynku rosyjskiego będą o wiele większe, niż potencjalne straty z pozostałych rynków. Może też siłą inercji dotrwają, bo już teraz te firmy nie mogą się specjalnie cofnąć. Nawet jeżeli się wycofają, to klienci będą to pamiętali. Kwestia, jak długo ten bojkot będzie trwał? Czy potrwa tak długo, żeby miejsce na rynku zajęły inne firmy, które szybciej dostosowały się do oczekiwań społecznych i wycofały się z rosyjskiego rynku.

Gerard Depardieu powiedział, że nie popiera tej wojny, a to był jeden z głównych wizerunkowych asów w tali Putina.

Tak. Rosja stała się passe, to trzeba to powiedzieć.

Jeszcze jest kwestia sportu, tu też dla Rosji jest wizerunkowy problem. Sport był elementem polityki Kremla.

Tak, to też jest bolesne uderzenie, sport jest bardzo widowiskowy. Sytuacja wymaga wywarcia nacisku na rosyjską władzę.