M. Pasierbski: Im bardziej Putin będzie napierał na Ukrainę, z tym większą reakcją będzie się spotykał i ostatecznie nie przyniesie to większego rezultatu

Marcin Pasierbski - politolog i redaktor naczelny nowego portalu internetowego "Deliberatio" w porannej rozmowie Radia Poznań uznał te ataki za akt desperacji Putina.

Tego rodzaju intensyfikacja działań o charakterze militarnym w tym wypadku jest wynikiem słabości, a nie siły i właśnie pytanie, czy reżim kremlowski sądzi, że tego rodzaju działania mogą doprowadzić do jakiejś radykalnej zmiany. Jeżeli tak, to jest to myślenie głęboko naiwne i magiczne

- mówi Marcin Pasierbski.

Gość porannej rozmowy podkreślał, że takie ataki wręcz powodują zwiększony opór ze strony Ukrainy oraz całej wspólnoty europejskiej. Im bardziej Putin będzie napierał na Ukrainę, z tym większą reakcję będzie się spotykał i ostatecznie nie przyniesie to większego rezultatu - dodał Marcin Pasierbski.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z Marcinem Pasierbskim - politologiem, redaktorem naczelnym nowego portalu internetowego "Deliberatio". Zadałem panu takie domowe zadanie, żeby pan bardzo uważnie obserwował to, co się dzieje w polityce międzynarodowej. Myślałem, że może trochę przełamiemy tę sytuację, jeśli chodzi o Ukrainę, tymczasem mamy świeże doniesienia o poranku. Przede wszystkim rosyjskie drony znowu zaatakowały centrum Kijowa i mam od razu do pana pytanie, taką, refleksję, która też mi chodzi po głowie, czy pan należy do tych, którzy uważają, że Władimir Putin już się kończy i to jest akt desperacji tego typu ataki? Czy tak naprawdę dopiero teraz zapędzony w kozi róg staje się groźny?

Marcin Pasierbski: To jest rzeczywiście bardzo trudne pytanie, bo żeby na nie odpowiedzieć w sposób odpowiedzialny i rzetelny, należałoby mieć jakieś informacje ze środka. Tej struktury władzy wewnętrznej tak dobrze nie znamy, więc tu trzeba być w diagnozach bardzo ostrożnym.

A pański politologiczny nos co mówi tak naprawdę?

Ja myślę, że ten pierwszy scenariusz, który pan wymienił, to jest ten właściwy. Oczywiście na ile to jest taki rodzaj myślenia, że chcielibyśmy, żeby tak było, a na ile to jest to diagnoza rzeczywistości, tego nie wiem, ale skoro pan tu użył tej metafory politologicznego nosa, to pozostańmy przy niej - tak właśnie sądzę. To znaczy, że tego rodzaju intensyfikacja działań o charakterze militarnym w tym wypadku jest wynikiem słabości, a nie siły i właśnie pytanie, czy reżim kremlowski sądzi, że tego rodzaju działania mogą doprowadzić do jakiejś radykalnej zmiany. Jeżeli tak, to jest to myślenie głęboko naiwne i magiczne, ponieważ nie jest niczym odkrywczym, jeżeli stwierdzę, że one wręcz powodują zwiększony opór ze strony Ukrainy oraz całej wspólnoty europejskiej. Im bardziej Putin będzie napierał na Ukrainę, z tym większą reakcją będzie się spotykał i ostatecznie nie przyniesie to większego rezultatu.

Ja rozumiem trochę pańskie politologiczne wątpliwości, bo tak naprawdę Putin robi wszystko, by pokazywać, jak bardzo przestał być racjonalny i normalna tutaj rzetelna analiza politologiczna, gospodarcza, wojskowa, bo wielu ekspertów zapraszałem do studia i nie ma w tym racjonalności za grosz. Takie opinie słyszę. O co tak naprawdę toczy się ta gra. Bardzo dużą popularność zdobywa w internecie - myślę oczywiście o naszym polskim punkcie widzenia - taki krótki, aczkolwiek bardzo dosadny i taki puentujący wszystko komentarz Rafała Ziemkiewicza, niektórzy się pod nim podpisują, inni nie. Brzmi on mniej więcej tak: "w interesie USA jest zwycięstwo Ukrainy, pokonana Rosja i silna Polska. W interesie postulowanego przez Berlin i Brukselę państwa europejskiego jest kapitulacja Ukrainy, jak najsilniejsza Rosja i niesuwerenna, słaba Polska, a polski interes narodowy to trzymać się USA, pomagać Ukrainie i blokować federalizację UE. Proste".

To jest oczywiście publicystyczne o charakterze twitterowym, więc ono z konieczności jest pewną generalizacją i właśnie uproszczeniem. Trudno, jak sądzę, tutaj mówić i traktować UE unblock, jak została ona w tym wpisie potraktowana.

Trochę pana prowokowałem tym wpisem.

To prowokacja udana, więc jak mówię, jest to oczywiście publicystyczny skrót, on opisuje pewne tendencje i wektory myślenia niektórych wpływowych polityków zachodnich, to z pewnością. Natomiast jak by się chcieć temu bliżej przyjrzeć, to należałoby się zastanowić, co poszczególne kraje i jak widzą swoją przyszłość geostrategiczną i przeanalizować właśnie, na ile interes niemiecki, na ile interes francuski są tutaj tożsame. Oczywiście w dużej mierze tak, ale nie końca, więc jak mówię, jeżeli chodzi o pewną generalną diagnozę i pewne sformułowania, które redaktor Ziemkiewicz formułuje, żebyśmy nie popadli w jakiś taki entuzjazm naiwny, to należałoby w tym sensie się z tym zgodzić. Natomiast co do szczegółów, to tutaj należałoby zniuansować.

To inny cytat przywołam, tym razem z niemieckiego Die Welt, który też pokusił się o taką większą analizę, z której wynika też pewnie trochę prowokacyjnie na potrzeby niemieckiego czytelnika, że czas Niemiec w Europie powoli odchodzi w znaczeniu takim geopolitycznym, a na geopolityce zyskuje obecnie przede wszystkim Europa Środkowa, szczególnie Polska jako największe państwo w tej części starego kontynentu i oni, czyli redaktorzy, którzy wieszczą coś takiego, że jest to proces, który oczywiście wojna na Ukrainie przyspieszyła, ale on wcześnie się rozpoczął wraz z tym, jak te państwa Europy Środkowej się bogacą.

Tak, oczywiście, ja absolutnie zgadzam się z tą tezą taką bazową, że bogactwo, potencjał ekonomiczny, gospodarczy to jest ten zasadniczy, z którego wynikają kolejne, oczywiście nie jedyny, ale on jest warunkiem koniecznym.

Plus oczywiście wojna na Ukrainie.

Tak jest, więc tutaj zgoda, że to nie jest proces, który został dopiero w wyniku agresji rosyjskiej na Ukrainie wyzwolony, tylko on się rozpoczął wcześniej. Zgoda, że Niemcy w związku też z kompromitacją swojej polityki strategicznej, energetycznej, którą teraz obserwujemy, tracą swoją rolę lidera. Zyskują państwa Europy Środkowej i Wschodniej i myślę, że ta dynamika jest w dłuższej perspektywie nie do powstrzymania, chociaż oczywiście znowu długoterminowe prognozy są obarczone potencjałem błędu, ale tak co do zasady się zgadzam.

Bo to jest oczywiście pomost do pytania o to, po co działa portal Deliberatio, bo jeżeli my mamy zyskiwać jako region, jako Polacy, pytanie, czy nasz polski głos może być znaczący i np. decydować o kierunkach politycznej agendy w Europie, czy w ogóle myślenia o kontynencie i pytanie, czy po to między innymi powstał właśnie Deliberatio - portal, który jest portalem domyślnie anglojęzycznym, choć nie tylko?

Tak, portal Deliberatio, bo tutaj możemy używać tych spolszczeń. Filolog klasyczny powiedziałby, że Deliberatio, ale w Polsce się też przyjęło, że te "t" czytamy jako "c", więc powiedzmy, że są dwie możliwości. Rzeczywiście portal jest takim narzędziem narracyjny, taką bronią narracyjną, którą chcemy stosować. Rzeczywiście domyślnie anglojęzyczny, docelowo wielojęzyczny, w tej chwili mamy dwie wersje językowe: polską i angielską. Pracujemy nad wersją niemieckojęzyczną. To jest bardzo istotne w kontekście tego, co się dzieje, żeby docierać z treściami tworzonymi tutaj w Polsce przez polskich intelektualistów na zachód Europy, w dużej mierze do Niemiec. Portal by się wpisywał w taką strategię, o której mówił kiedyś pan prof. Andrzej Zybertowicz. To znaczy machina bezpieczeństwa narracyjnego, o której profesor często mówił. My oczywiście jesteśmy jakąś cegiełką w ramach takiej machiny, tak sobie to wyobrażamy i mamy przekonanie, że jeśli chcemy w sposób skuteczny mówić do Europejczyków na zachodzie, to musimy to robić w ich językach. To muszą być bardzo dobre tłumaczenia. Mamy już wiele portali, wiele narzędzi, by przekonywać nas tutaj na wewnętrznym podwórku, ale mamy wciąż za mało narzędzi do tego, by eksportować tę naszą myśl polityczną, filozoficzną, geostrategiczną na zachód.

Czy jest jakiś konkretny odbiorca, do którego kierujecie ten przekaz?

My definiujemy odbiorcę w takich dwóch zasadniczych segmentach. Pierwszy to jest taki dojrzały intelektualista, którego sobie wyobrażamy, czyli ten, który z jednej strony czyta, jest zorientowany, wie, co się dzieje, ale z drugiej strony ma być może jakiś wpływ na pewne procesy decyzyjne. Nie musi to być polityk, może być akademik, którego słowa też mają dosyć dużą siłę rażenia, bo on obcuje z dużymi grupami ludzi.

Politykę uprawia się także na Twitterze przez grupy wpływu, więc to może być celny strzał.

Tak jest, ale z drugiej strony młodzi intelektualiści, bo proszę zobaczyć, jeżeli państwo wejdą na stronę deliberatio.eu, to zauważą, że szata graficzna, forma w jakiej te treści są podawane, jest stosunkowo młoda, ona jest odmłodzona celowo po to, żeby dotrzeć do młodego odbiorcy. Na stronie panuje generalnie porządek i też nam na tym zależało i chcemy, by ona była atrakcyjna właśnie dla młodych.

To rozszerzenie eu jest bardzo ważne, bo od razu na starcie mówi, do kogo to jest kierowane. Ja trochę pana znowu sprowokuję, dlatego, że portal zasadniczo jest takim nośnikiem idei i wartości konserwatywnych. Tak bym powiedział, taka polska tradycyjna myśl polityczna, ta jeszcze sięgająca mocno korzeniami do przedwojnia, ale ja sobie patrzę na rozkład sił w Parlamencie Europejskim, ale też szerzej w unijnych kręgach, także tych urzędniczych i można powiedzieć, każdy to wie, że przewagę ma to myślenie w kategoriach lewicowo-liberalnych. Wy prezentujecie głos mniejszości, tak naprawdę, więc można by zapytać, z czym do większości w tym momencie?

Ale te większości się oczywiście zmieniają na przestrzeni dziejów i to, że ona teraz tak wygląda, nie oznacza, że będzie wyglądała po wieki wieków. Myślę, że to, co się obecnie dzieje na świecie, często się o tym mówi w takich kategoriach reality check, czyli sytuacje egzystencjalnego zagrożenia powodują z konieczności powrót do rzeczywistości, a więc do takiego spektrum myślenia konserwatywnego. Tak, że oczywiście wiemy, że jesteśmy w sytuacji trudnej, ale nie robiąc nic, z pewnością nic nie zmienimy. Robiąc coś mamy szansę, żeby dotrzeć do jakiejś grupy, żeby "infekować" umysły treściami o charakterze konserwatywnym zarówno od strony politycznej, jak i wartości i oczywiście działając długofalowo, bo to procesy, które trwają lata, to się nie dzieje w ciągu dni, tygodni czy miesięcy, ale musimy jakoś pracować na to.

Proponujecie długi marsz. Mówicie też, że czytelnika traktujecie poważnie. To jest taka wizytówka, która znajduje się wśród haseł tej strony. Jak patrzę na autorów, to są mocne nazwiska i pobrzmiewa mi w tym coś, co jest wbrew głównemu nurtowi, coś o czym wspominałem cytując tweet Rafała Ziemkiewicza, czyli kwestia takiego antyfederalistycznego podejścia, które coraz bardziej, coraz mocniej jest eksponowane. Niedawno grupa intelektualistów napisała taki manifest, w którym domaga się odejście od zasady jednomyślności itd. Antoni Libera - znakomity polski tłumacz, krytyk literacki i pisarz przede wszystkim, reżyser napisał artykuł, w którym pisze, że jako dawny kosmopolita, entuzjasta Europy, coraz bardziej z niepokojem właśnie postrzega te procesy związane z takim trochę siłowym ujednolicaniem Europy w stronę takiego jednego, trochę amorficznego bytu.

Tak jest, bo oczywiście tutaj w słowach Antoniego Libery i intelektualistów, którzy są z podobnego kolektywu myślowego, różnorodność europejska jest oczywiście wartością samoistną i wszelkie próby derealizacji muszą z konieczności dążyć do ujednolicenia, a zatem ta prawdziwa Europa i różnorodność europejska może być zachowana wtedy, kiedy państwa narodowe będą silne, kiedy ta różnorodność będzie odpowiednio wyeksponowana, a nie siłowo marginalizowana na rzecz ujednolicenia.

Czy polski czytelnik znajdzie tam coś, co go może w jakiś sposób wzbogacić? Wieczorem przeczytałem artykuł Marka Dietla - prezesa Giełdy Papierów Wartościowych, który mówi o tym, jak Polska mogłaby zyskać na tym, gdyby zaczęła inwestować w przemysł wojenny, jednocześnie mogłaby się technologicznie podnieść. To była ciekawa myśl, nie znałem jej, ale tak szerzej zapytam o to.

Oczywiście, bo mamy tam różne kategorie tematyczne - filozofia, energetyka, gospodarka, sprawy międzynarodowe. Portal jest oczywiście inicjatywą młodą, w związku z tym tych tekstów będzie przybywało. Na razie mamy ich stosunkowo niedużo, ale za to są one jakościowe.

Czasami mniej znaczy więcej.

Taką zasadę też wyznajemy i to, o czym pan powiedział, to motto - czytelnika traktujemy poważnie. Nie chcemy wpisywać się w taki nurt, który jest obecnie popularny, upraszczania i wulgaryzowania treści, tik-tokizowania treści tylko po to, by nabijać sobie wejścia.

Czyli można powiedzieć takki anty tik-tok. Tak podsumuję naszą rozmowę.

Bardzo ładne, może dodamy takie motto.