Mentzen: Trend światowy jest nieunikniony, idziemy w kierunku interwencjonizmu

Piotr Tomczyk: Na początek zapewne chciałby pan pochwalić polityków Prawa i Sprawiedliwości po wczorajszej debacie w Sejmie na temat budżetu. Mam rację?

Sławomir Mentzen: Niestety nie mam zbyt wielu dobrych słów do powiedzenia o politykach Prawa i Sprawiedliwości.

O co mi chodziło. Mieliśmy 20 ministerstw, teraz jest ich tylko 14, czyli są oszczędności.

Jak najbardziej. My od zawsze postulowaliśmy, żeby ministerstw było mniej, żeby rząd był szczuplejszy. Wskazywaliśmy na przykład Szwajcarii, gdzie ministrów jest zaledwie kilku. Z jednej strony cieszy, że będziemy mieli koło 15 zamiast 20-kilku ministerstw, tylko dobrze by było, gdyby wraz ze skurczeniem liczby ministerstw, kurczyła się też ich sfera odpowiedzialności, kompetencji i liczby rzeczy, którymi muszą się zająć. Jeżeli 15 ministerstw będzie zajmowało się dokładnie tym samym, co wcześniej dwadzieścia kilka, to nie jest wielki postęp, ale na pewno będzie się Mateuszowi Morawieckiemu łatwiej zarządzać takim rządem, gdzie część kompetencji będzie poukrywana w różnego rodzaju wiceministerstwa, więc w zarządzaniu rozumiem myśli Mateusza Morawieckiego, to mu się przyda, to mu pomoże, warto zrobić kolejny krok i właśnie razem z likwidacją niektórych ministerstw, ograniczyć wpływ państwa na niektóre sfery naszego życia.

Przechodzimy do finansów państwa i wczorajszych rozmów w Sejmie. Miał być pierwszy budżet bez deficytu, już wiemy, że ze względu na pandemię, ten plan jest nieaktualny. Jak pan ocenia nowelizację budżetu? Prawie 110 miliardów złotych deficytu.

Ta liczba wydaje się przerażająca. Jeszcze gorszą prawdą jest to, że to tylko połowa zadłużenia, które zostało wykonane w roku 2020. Ponieważ znowu ponad 100 miliardów jest ukryte w długu PFR, który z powodu naszego prawa nie jest z jakiegoś powodu liczone, ale jest liczone jest do tego długu przez Unię Europejską, w związku z czym nastąpił olbrzymi rozjazd pomiędzy wysokością długu liczonego metodologią unijną i polską. Jeszcze gorszą wiadomością jest to, że na przyszły rok zaplanowany jest deficyt grubo ponad 80 miliardów złotych. Przy czym muszę wyraźnie zaznaczyć, że ja na miejscu polityków, czy też wyborców, nie przywiązywałbym się za bardzo do tych liczb. Zwłaszcza tych na rok 2021. Żyjemy w czasach olbrzymiej niepewności. Nikt nie wie, co będzie z nami za kilka tygodni czy kilka miesięcy. Nikt nie wie, czy nie będzie drugiego lockdownu, czy sytuacja epidemiczna się znacząco nie pogorszy. Nie da się w tym momencie prognozować różnego rodzaju wskaźników makroekonomicznych na przyszły rok, a bez nich, nie da się rzetelnie wyliczyć budżetu. W związku z czym, to jest taka pierwsza sprawka, przy założeniu, że nic strasznego się nie wydarzy. Jeżeli jednak obserwujemy jak narasta strach czy panika przed koronawirusem, ludzie obawiają się zapełnienia szpitali, można sobie wyobrazić, że rząd będzie sukcesywnie zamykał kolejne gałęzie gospodarki właśnie w obawie przed rozwojem koronawirusa, co oczywiście dobije wielu polskich przedsiębiorców i wtedy okaże się, że te 80 mld deficytu na rok 2021 to będą tylko pobożne życzenia.

Te dane liczbowe i o deficycie i o wartości zadłużenia są według pana właściwie nierzeczywiste. Według pana jaki jest aktualny stan, jakie mamy zadłużenie?

Deficyt za rok 2020 liczony w metodologii unijnej to nie będzie 109 tylko 200-kilkanaście miliardów złotych, ponieważ spora część wydatków, właściwie wszystkie z tarczy finansowej, została sfinansowana ze środków PFR, który wypuścił obligacje, kupione z kolei przez Narodowy Bank Polski. Doszło do tego, że wykreowaliśmy pusty pieniądz, i spowodowaliśmy, że w państwowej instytucji jest dług, którego nie liczymy do naszego ogólnego zadłużenia. Więc, jeśli spojrzymy na nasze państwo jako całość, to zadłużenie wygenerowane w roku 2020, ten deficyt to jest ponad 200 miliardów złotych. I dlaczego mówię, że nie da się prognozować tego, co się wydarzy na przyszły rok. Jak pan słusznie zauważył, rok temu, politycy PiS-u mieli nadzieję, że deficyt w 2020 będzie na poziomie zera. Pomylili się o 200 miliardów złotych, pamiętam jak w marcu, już po tym lockdownie, jak było widać ogólnoświatowy kryzys gospodarczy, prezes NBP Adam Glapiński mówił, że według niego, modele NBP nie przewidują recesji w roku 2020, a nasze PKB wzrośnie o 2 punkty procentowe.

Bądźmy uczciwi – chyba pewnych rzeczy nie dało się przewidzieć?

Ale ja mówię o wypowiedzi z marca, kiedy już od kilku dni trwał kryzys. To była wypowiedź z końca marca. Nie czepiam się wypowiedzi ze stycznia czy lutego, kiedy rzeczywiście nic nie było wiadomo, pokazuję tylko, że mamy naprawdę ogromną niepewność i nie da się rzetelnie prognozować wskaźników makroekonomicznych na rok do przodu, w tak dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. W ciągu tych ostatnich 9 miesięcy, okazało się właśnie, że przestrzeliliśmy z długiem o 200 miliardów złotych. Olbrzymie, potężne liczby, więc jeżeli można się w ciągu kilku miesięcy pomylić o 200 miliardów, to ja naprawdę bym nie przywiązywał większej wagi do tych 80 na przyszły rok, bo to może być zarówno znacznie mniej, jak i znacznie więcej, w zależności od tego, jak rozwinie się sytuacja.

To jak pan ocenia same działania antykryzysowe, chodzi mi o słynne tarcze, no i porównanie tego z działaniami za granicą. Wygląda na to, że cały świat, poszedł właśnie tą drogą, żeby walczyć przez finansowanie z pandemią.

Pierwszą rzeczą, którą trzeba powiedzieć to, że trzeba było ratować wiele firm, najpierw wynikało z tego, że najpierw im zamknięto możliwość prowadzenia działalności. Pierwszą rzeczą, którą trzeba było zrobić, to nie szkodzić, ale jak już zaszkodzono, ta tarcza z PFR ona rzeczywiście przedsiębiorstwom pomogła. Problem w tym, że ona była spóźniona, pamiętam pierwsze konferencje Mateusza Morawieckiego, kiedy proponował tarczę, tam nie było nawet zwolnienia z ZUS-u dla przedsiębiorców, tam było odroczenie płatności tych składek.

To zostało szybko skorygowane, prawda?

Tak, bo wszyscy zaczęli mocno protestować. Zmierzam do tego, że taktyka z PFR była dobra, tylko niestety spóźniona. Dopiero jak się okazało, że inne zachodnie rządy, od razu wypuszczają pieniądze, od razu pomagają przedsiębiorcom, bez liczących kilkanaście stron formularzy, ponieważ rozumieli, że czas w tym momencie jest najważniejszy. Dopiero wtedy nasz rząd, słusznie, poszedł w tym kierunku. Przedsiębiorcy tę pomoc oceniają pozytywnie i tu za bardzo do tej tarczy z PFR-u nie ma co się czepiać. Poszły na to niestety olbrzymie środki, no ale sytuacja gospodarcza była taka, a nie inna. Większe zmartwienie mamy do tego, co przyniesie przyszłość, ponieważ nie ma już pieniędzy na kolejne tarcze antykryzysowe. Bardzo boję się, żeby tam nikomu na górze, nie przyszło do głowy, żeby znowu zamykać różne działy naszej gospodarki, bo wtedy już możemy się z tego nie wygrzebać.

Czy informacje z rynku pracy, kiedy po sierpniu po raz pierwszy nie było wzrostu bezrobocia, a bezrobocie w Polsce jest drugie najniższe w Europie po Czechach, nie świadczy o tym, że ta polityka była bardzo skuteczna?

To jest inny problem, bo Polska, już od dłuższego czasu boryka się nie tyle z bezrobociem, co z brakiem rąk do pracy, musieliśmy zza wschodniej granicy ściągnąć w sumie, to nie wiemy ilu pracowników, być może milion, z których część wyjechała w trakcie kryzysu z Polski. Wynika to ze starzenia się polskiego społeczeństwa, co roku rynek pracy opuszcza znacznie więcej osób, które przechodzą na emeryturę, niż wchodzi na rynek pracy po skończeniu studiów albo jakiegoś technikum. W Polsce z przyczyn naturalnych, demograficznych, zaczyna nam brakować pracowników. W tej sytuacji, nałożenie się na to kryzysu i likwidacja miejsc pracy, tylko skorygowała tę nadwyżkę miejsc pracy, nad siłą roboczą, i to jest główna przyczyna, dla której nie mamy wysokiego bezrobocia.

A jak pan ocenia politykę podatkową rządu, bo tutaj myślę, że powinny się znaleźć jakieś punkty wspólne Konfederacji i rządu. Są takie?

Podoba mi się rozszerzenie ryczałtu dla większej liczby przedsiębiorców, do tej pory, to było bardzo ograniczone, tam był limit przychodów 250 tysięcy euro, to zostało zniesione do 2 milionów euro, dopuszczono kolejne branże do udziału w podatku ryczałtowym, to oceniam pozytywnie. W sumie oceniam pozytywnie też CIT para-estoński, to niestety nie jest CIT estoński, ponieważ tam każda spółka, która nie wypłaca dywidendy, nie płaci podatku dochodowego. W Polsce to zostało znacząco ograniczone, ale oczywiście jest to krok w słuszną stronę. Niestety na tym pochwały muszą się skończyć. Mamy likwidację ulgi abolicyjnej, która sprawi, że Polacy pracujący za granicą, będą musieli płacić w Polsce podatek dochodowy od dochodów zarobionych za granicą, co może ich zachęcić, aby wyjechać z Polski i nie płacić wysokich podatków od swoich zagranicznych dochodów. Druga jeszcze bardziej skandaliczna rzecz, to opodatkowanie CIT-em spółek komandytowych. Żeby państwo rozumieli, CIT to jest podatek od osób prawnych, spółki komandytowe nie są osobami prawnymi. To tak jakby rząd powiedział, że od przyszłego roku będzie podatkiem od nieruchomości opodatkowywał psy i samochody. To mniej więcej jest takie porównanie. 40 tysięcy polskich spółek komandytowych dowiedziało się, że będzie od stycznia płacić podwójny podatek, czyli 19 procent podatku więcej. Nie można tak traktować przedsiębiorców. Oni mają rozpoczęte różnego rodzaju projekty inwestycyjne, budowlane, oddawane na przykład w marcu, i nagle okazuje się, że swój dochód będą musieli pomniejszyć o 19 procent. Nie wolno w świecie, w którym mamy już tak wielką niepewność gospodarczą, dodatkowo dorzucać jeszcze przedsiębiorcom tak wielkiej niepewności podatkowej.

Czy uważa pan, że we współczesnym świecie, jest to w ogóle możliwe, żeby pójść drogą wolnego rynku, prywatyzacji spółek, braku interwencjonizmu państwowego, kiedy cały świat idzie w drogę przeciwną?

Rzeczywiście mamy odrodzenie się interwencjonizmu na całym świecie, przodują w tym Stany Zjednoczone, ale też Europa, Chiny. Trend światowy jest nieunikniony, idziemy w kierunku interwencjonizmu. W sumie jedyne co może w tym momencie polski rząd zrobić, to zgodzić się z interwencjonizmem na poziomie wielkich spółek, ale dać żyć polskim drobnym przedsiębiorcom, bo ich naprawdę nie trzeba regulować, nie trzeba dociskać z podatkami, to już nie wynika z żadnego nurtu światowego, tu możemy sobie pozwolić na pełną wolność.