Prof. Z. Krasnodębski: przyjęcie paktu migracyjnego przez UE będzie oznaczało gwałtowny skok napływu nielegalnych imigrantów

Jeżeli pakt migracyjny przejdzie, to albo się przyjmie imigrantów albo się będzie płacić.

Jeżeli to wejdzie w życie, to oczywiście, że będziemy musieli się do tego stosować chyba, że się nie zastosujemy, co mam nadzieję zrobimy. Rozpocznie się ta sama gra, która się zawsze rozpoczyna. Komisja będzie chciała nakładać na nas pewnie jakieś kary. Oczywiście efektem tego będzie gwałtowny skok napływu nielegalnych imigrantów, dalsze wzmocnienie tych wszystkich organizacji pozarządowych, które pomagają rzekomo, są bardzo humanitarne, ale też oczywiście wszystkich przemytników

- mówi prof. Krasnodębski.

Teraz w sprawie paktu rozpoczną się negocjacje z Parlamentem Europejskim. Prof. Krasnodębski spodziewa się, że PE jeszcze zliberalizuje te zapisy i otworzy większe możliwości napływu nielegalnych imigrantów, jeśli chodzi o rodziny i kobiety z dziećmi. PE jest zawsze tutaj bardziej postępowy - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Dziś w "Kluczowym Temacie" rozmowa o imigrantach zarobkowych, których Polska albo będzie musiała przyjąć albo będzie musiała za nich płacić, ale będziemy też rozmawiać o politykach opozycji w Parlamencie Europejskim, którzy czując chyba wymykające się zwycięstwo wyborcze w Polsce, szukają wsparcia w Brukseli i skarżą się na polski rząd. Gościem audycji jest eurodeputowany PiS z Wielkopolski, socjolog, filozof społeczny prof. Zdzisław Krasnodębski z Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Rozpocznę może od wtorkowej debaty w PE o tej pseudoaferze wizowej, w tej trakcie przedstawiciel Lewicy Robert Biedroń mówił o mafii wizowej, która naruszyła fundamenty bezpieczeństwa Polski i granic UE, mówił, że Polska stała się pierwszym państwem rządzonym przez mafię, a Róża Thun z Trzeciej Drogi wtórowała mu mówiąc o migrantach napierających na nasz kraj ze wschodu, że nasz rząd doprowadza do śmierci ludzi poszukujących pomocy. Jak pan profesor ocenia te wypowiedzi?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To są  posłowie, którzy wyróżniają się nawet na tle PE demagogią, hejtem. W zasadzie nie wnoszą jakiegoś wkładu w procesy legislacyjne PE. Wyspecjalizowali się w tego rodzaju wystąpieniach. Jeżeli pan redaktor patrzył na salę w czasie tej debaty...

Była pusta, prawda?

Była pusta. To jest tak, że to jest takie trochę obowiązkowe ćwiczenie. Grupy polityczne się zgadzają, ale poważni posłowie, nawet z tych grup, które zgłaszają tego rodzaju debaty, nie przychodzą. Nie ma tam ich na sali. Przychodzą tego typu osoby w typie polityka, posła, który się siłuje wyprofilować, zdobyć popularność.

To zostawmy to wobec tego, ale czy to normalne panie profesorze, że w PE na dwa tygodnie przed wyborami w kraju członkowskim, odbywa się debata o tym kraju właśnie na forum UE? Czy też może była próba zrzucenia odpowiedzialności na Polskę w sprawie napływu tych migrantów?

Oczywiście to jest zrzucenie odpowiedzialności, bo teraz pomijając już te wypowiedzi takich posłów, którymi ja bym się nie zajmował, bo szkoda na to czasu, to bardzo charakterystyczna była wypowiedź komisarza, który też jakby był zaniepokojony tym, że może strefa Schengen zupełnie nie być bezpieczna, że kontrole na granicach są może niedostateczne, był napływ migrantów. Wszyscy pamiętamy 2015 rok, kiedy Angela Merkel w ogóle nie pytała Komisji Europejskiej o zdanie, kiedy setki tysięcy ludzi napływały. To też zawsze pokazuje podwójne standardy, ale to jest tak, że pewnie ta debata - tak można się domyślać - została wymuszona przez tych polskich opozycyjnych posłów na swoich grupach politycznych. Oczywiście powiedzmy Zieloni czy socjaliści zrobili to ochoczo, ale wczoraj rozmawiałem z koleżanką z Europejskiej Partii Ludowej i jak oczywiście każdy racjonalnie myślący poseł i poważniejszy europoseł, przyznała mi, że to jest pogwałcenie przyjętych zasad, że się nie interweniuje, nie przeprowadza się takich debat wtedy, kiedy jest kampania wyborcza. Wszyscy patrzą na Polskę, wiedzą, że to są rozstrzygające wybory i wiedzą, że to było naruszenie reguły.

Zresztą w ten wtorek tam też w tych wypowiedziach pojawiały się takie próby straszenia Polaków kontrolami na granicy, to tak a'propos strefy Schengen. Teraz chciałbym przejść do tej wczorajszej debaty w sprawie paktu migracyjnego, w którym mocno skracając - państwa Unii będą albo musiały przyjmować migrantów zarobkowych albo za nich płacić ogromne pieniądze. Czy Niemcy, choć oficjalnie Bruksela, chcą panie profesorze Polskę zmusić do uległości, do złamania naszego oporu przed wpuszczeniem nielegalnych migrantów, podkreślam tych nielegalnych?

Tak, tak, ależ oczywiście, ten pakt migracyjny, który był zamrożony przez wiele lat, a ponieważ w tej chwili są kraje, które są znowu w dramatycznej sytuacji, jak Włochy, zbudowano pewną większość, też doszło ostatnio do kompromisu między Niemcami a Włochami dotyczącego kwestii tych organizacji pomagających, w zasadzie szmuglujących ludzi do Europy i to jest tak, że prace nad tym paktem przewiduje się, że zostaną zakończone w lutym, kiedy ten pakt wejdzie w życie, no to właśnie tak będzie. Jeżeli jakieś państwo zażąda, żeby od niego odbierać imigrantów, których się nazywa uchodźcami, a nie są uchodźcami, w zasadzie nie potrzebują żadnej ochrony w takim sensie, w jakim mówiliśmy o klasycznym azylu czy prawie do ochrony osobistej, to wtedy będzie oczywiście tak, że albo się przyjmie albo się będzie płacić. Teraz rozpoczną się negocjacje z PE i należy przyjąć, że PE jeszcze zliberalizuje te zapisy, zliberalizuje w tym sensie, że otworzy większe możliwości napływu tych nielegalnych imigrantów, głównie chodzi o rodziny, kobiety, dzieci. PE jest zawsze tutaj bardziej postępowy niż rada i komisja nawet, więc tak będzie. Jeżeli to wejdzie w życie, to oczywiście będziemy musieli się do tego stosować chyba, że się nie zastosujemy, co mam nadzieję zrobimy. Rozpocznie się ta sama gra, która się zawsze rozpoczyna. Komisja będzie chciała nakładać na nas pewnie jakieś kary albo przynajmniej będą kolejne debaty w PE itd. Oczywiście efektem tego będzie gwałtowny skok napływu nielegalnych imigrantów, dalsze wzmocnienie tych wszystkich organizacji pozarządowych, które pomagają rzekomo, są bardzo humanitarne, ale też oczywiście wszystkich przemytników, którzy będą wiedzieli, że mogą jeszcze większy interes na tym handlu ludźmi zrobić.

Ale panie profesorze, muszę jednak o to zapytać, jakie są nastroje między eurodeputowanymi? Czy naprawdę te lewicowe elity rządzące w Brukseli nie widzą tego o czym mówił ostatnio chociażby premier Szwecji, która przecież musiała wyprowadzić wojsko na ulice w tych dzielnicach, gdzie mają problem z migrantami? Czy nie widzą, co się dzieje we Włoszech, czy nie widzą tego, co dzieje się we Francji?

Widzą, następuje jednak powolna zmiana świadomości. Wyraźnie są napięcia między Europejską Partią Ludową a tymi partiami, z którymi oni mieli do tej pory taką koalicję większościową. To można było w tej debacie zauważyć. To jest taki pakiet, że z jednej strony jedni naciskają, żeby uszczelniać jednak granice, ale w sposób niedostateczny, a drudzy, żeby otwierać na ten mechanizm solidarnościowy. Tylko to dzielenie się jest oczywiście korzystne dla tych krajów, które są pod największym naporem, w najtrudniejszej sytuacji. Tylko, żeby zmienić sytuację, to ta zmiana musiałaby pokonać pewne tabu, w ogóle inaczej zacząć myśleć. Tego nikt nie powie nawet z tych krajów takich, jak Szwecja, które przeżywają ogromny dramat, ale to Szwecja jako prezydencja doprowadziła do tego paktu, przynajmniej początku zawierania tego paktu migracyjnego, więc na tym słabość polityki europejskiej, że oni, co prawda...

Otwierają oczy, można powiedzieć.

Mówią o tym w kraju, ale potem następny krok, jak mówią, to jest rozwiązanie europejskie, tylko rozwiązanie europejskie nam pomoże, a na czym polega rozwiązanie europejskie? No dobrze uszczelnijmy trochę granice, ale wartości europejskie to jest przyjmowanie biednych ludzi, którzy potrzebują ochrony, ale to są setki milionów.

280 mln, takie są ostatnie statystyki.

Cały kontynent może się za chwilę przenieść do Europy. Nie są to żadni uchodźcy polityczni, tylko to są ludzie uciekający od biedy i strasznej sytuacji w swoich krajach, którą oni też po części wytwarzają. To też trzeba sobie jasno i przenoszą swoją kulturę, albo można powiedzieć jej brak do Szwecji i stąd mamy te gangi, które się potem zwalczają, ale zerwanie z tym sposobem myślenia jest ponad możliwości poznawcze, ale też polityczne decyzyjności tych polityków i nawet Szwecja doprowadzała do tego. Teraz też jest tak, że wczoraj ambasadorowie wszystkich krajów się zgodzili. Były tylko dwa kraje: Polska i Węgry, które się nie zgodziły, a trzy się wstrzymały. To można zmienić jedynie, jeżeli dojdzie do zupełnie krańcowych sytuacji, ale już w zasadzie jesteśmy prawie w takiej sytuacji. Jeżeli będzie zmiana w poszczególnych krajach, przełamanie pewnej bariery psychicznej i zmiana oczywiście układu sił na poziomie europejskim...

Ale też wewnętrznie, bo chciałem też na koniec naszej rozmowy o to też zapytać, bo nie jest żadną tajemnicą, wiemy, że Europejska Partia Ludowa, to partia, do której należy Donald Tusk, też politycy wywodzący się z PSL. Jeżeli wybory w Polsce wygra opozycja, czy grozi nam - zdaniem pana profesora - zalew nielegalnych imigrantów i zaburzenie tego naszego poczucia bezpieczeństwa jednak?

Jeżeli wygra w Polsce opozycja, to opozycja będzie robiła wszystko, czego chce Bruksela, czy jest dla Polski korzystne czy niekorzystne. Ja obserwuję tych posłów od ponad 9 lat, to nie są ludzie, to zresztą wynika ze strategii tych partii, to nie są ludzie, którzy są gotowi przeciwstawić się jakimkolwiek tutaj tendencjom. Oni nawet wymuszają takie debaty, jak ta dotycząca tej afery wizowej. Nawet ich koledzy z Europejskiej Partii Ludowej mają ich dosyć szczerze mówią, ci najbardziej rozsądni, z którymi czasem udaje mi się porozmawiać, z którymi rozmawiam, z którymi mam dobre relacje. Z tego musimy sobie zdawać sprawę. Demokracja polega na tym, że następuje zmiana rządów i wszystko byłoby dobrze, tylko, że dziś mamy taki wybór: jeżeli wybierzemy opozycję, to możemy być pewni, że pakt migracyjny będzie działał, to oznacza, że być może na początku ta liczba imigrantów będzie niewielka, a potem KE ma pewne kompetencje i zakładając, że kryzys będzie narastał, to ta relokacja będzie albo koszty dla nas będą bardzo wysokie.

Chyba, że postawimy temu tamę, chociażby odpowiadając na jedno z pytań referendalnych, dotyczących tego właśnie tematu.