Poniżej pełny zapis rozmowy:
Łukasz Kaźmierczak: Wczoraj odbył się finał Mistrzostw Świata. Podobno najlepszy i najlepsze było też sędziowanie. Takie słyszałem opinie wczoraj po meczu Francja – Argentyna.
Zdzisław Krasnodębski: Ja nie mogę się kompetentnie na ten temat wypowiedzieć. Widziałem tylko fragmentami ten mecz, ale to i tak były najdłuższe fragmenty, jakie widziałem podczas tych mistrzostw. Ja bym zwrócił uwagę na inne aspekty, wielkie pieniądze, korupcja, cały ten kontekst polityczny, ten Katar, ci piłkarze niemieccy, którzy demonstrują wszystkie spory, korupcja w Parlamencie Europejskim, nakręcanie wielkich emocji. Moim zdaniem to wszystko świadczy raczej źle o świecie współczesnym, niezależnie od tego, że być może poszczególni piłkarze są sympatycznymi ludźmi, ale wydaje mi się, że zarabiają znacznie za dużo. Ja wolę oglądać skoki narciarskie lub lekkoatletykę, jeśli już znajdę czas.
Akurat Dawid Kubacki wygrał ostatnia. Wiedziałem też, że nie uciekniemy od polityki. Czy odczuwa pan w ostatnim czasie sporo „schadenfreude”? Myślę o tym, co się dzieje ostatnio w Parlamencie Europejskim.
Nie, dlatego, że po pierwsze można powiedzieć, że ten skandal, do którego pan nawiązuje, zdarzył się w zasadzie tydzień czy dwa tygodnie po uroczystościach 70-lecia parlamentu, gdzie wszyscy fetowali i wtedy profesor Legutko, mój kolega i przyjaciel, wygłosił przemówienie, które spotkało się z protestami na sali. Powiedział parę minut gorzkiej prawdy, wyliczył pewne rzeczy, które są związane z rozwojem instytucji europejskich, szczególnie parlamentu, gdzie uważał, że nie przyczynia się on do rozwoju demokracji czy Unii Europejskiej, wręcz przeciwnie. No i po tym była taka glosa do tego, co on powiedział, ja panią Kaili to znam przelotnie, rzeczywiście parę razy rozmawialiśmy.
Bohaterkę skandalu korupcyjnego.
Bohaterka skandalu, to jest trochę dziwne, że mając przed sobą podobno wielką karierę polityczną, połakomiła się na małe w gruncie rzeczy pieniądze.
Młoda osoba. Jeszcze mogła dużo zarobić.
Czterdzieści parę lat. Ale ona też stylem życia i zachowania bardzo pasowała do tej instytucji, a w instytucji są różne sprawy graniczne, pewnie nie tylko Katar, który się oskarża o korumpowanie, bo tutaj była twarda gotówka, którą znaleziono, w związku z czym nie trzeba było znosić immunitetu, ale są też inne sposoby wpływania na polityków. Można w przyszłości zaoferować jakieś wielkie stanowisko, i on nie musi nic brać, zresztą inny kolega z parlamentu, z innego kraju, kiedyś mnie zapytał, czy to tak się jeszcze robi, że dają siatki z gotówką…
Można subtelniej to robić teraz. To zapytam, czy to jest czubek góry lodowej, bo „Politico” po tej aferze z Ewą Kaili, dosyć czołową działaczką postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów, ciekawe swoją drogą jak szerokie są kręgi i w jej ugrupowaniu i w wierchuszce Parlamentu Europejskiego wśród eurodeputowanych, bo jest pytanie na przykład o to, co eurodeputowani robią z czasem, który spędzają w Europarlamencie, chodzi o pieniądze, które zarabiają. Za jakie konsultacje można zarobić 40 tysięcy euro miesięcznie? To jest tak enigmatycznie wpisane. Czy to jest regulowane?
Jest. Trzeba zadeklarować ile się ma dochodów zewnętrznych. To jest tak, że z jednej strony parlament dosyć wnikliwie bada sposób wydatkowania pieniędzy na przykład na asystentów, na podróże, czasami wręcz zupełnie drobiazgowo, ale ta drobiazgowość i skrupulatność dotyczy głównie tych posłów, i tych grup politycznych, które nie są euroentuzjastyczne. To nawet kiedyś wyższy urzędnik parlamentu mi powiedział, że tak jest. Myślę, że na pewno są nadużycia, ale też ja bym przestrzegał. Na pewno nie jest tak, że wszyscy są skorumpowani. Tak nie można powiedzieć. Tu raczej w przypadku Kaili to był ekstremalny przypadek. Co też ciekawe, to była grupa przede wszystkim włoskich socjalistów, powiązana rodzinnie, bo tam dwie osoby, które znajdą się w kręgu podejrzeń, i to wyglądało tak, że asystent jednego jest partnerem kogoś drugiego, narzeczoną lub narzeczonym.
Takie towarzyskie relacje w to weszły.
Rodzinne nieomalże. Ale jeszcze jedną rzecz chciałem dodać. Teraz jest wojna polityczna między dwoma frakcjami, które były ze sobą w pewnej koalicji, tak zwanej proeuropejskiej, czyli między grupą socjalistyczną, a europejską partią ludową, i oni teraz sobie zarzucają, zresztą dzisiaj słyszałem komentarz, to ukazało się w „Politico”, ponieważ pani Kalii była politykiem partii socjalistycznej…
Już nie jest.
Odcięli się. Ale przewodniczący tej partii też jest europosłem, mówi, że się prawie z nią nie znał, ale opublikowano zdjęcia, i teraz mówią, że była koniem trojańskim konserwatystów w partii socjalistycznej, czyli Nowej Demokracji.
A to wszystko spina Roberta Metsola, przewodnicząca Parlamentu Europejskiego, która mówi, że to jest atak na europejską demokrację. Z jakiej strony to jest atak?
Wszyscy się bronią, a ona broni trochę instytucji, z drugiej strony właśnie zobaczymy na ile i jak daleko to śledztwo i badanie pójdzie. Ja jeszcze dodam, że sama Kaili mówi, że nie wie skąd te pieniądze, bo każdemu zdarzy się, że gdzieś trzyma jakieś drobne, a jej narzeczony, młodszy 11 lat od niej, który był asystentem innego europosła, i on chyba był rzeczywiście bardzo uzdolnionym biznesmenem jednocześnie, podobno wziął to na siebie. A na dodatek jej adwokat sformułował następujące pytanie: „Jeżeli chodzi o korupcję, to co ona miała dać za te pieniądze?” i on w jej imieniu odpowiada: „Przecież wszystko co ona robiła, ten wyjazd do Kataru, było oficjalną polityką Parlamentu Europejskiego, odbywało się za zgodą przewodniczącej Parlamentu Europejskiego”.
Ale prześledzono też jej głosownia, gdzie było widać, że nie głosowała w głosowaniach dotyczących potępienia Kataru.
To jest ten jeden dowód, że pojawiła się rzeczywiście na głosowaniu…
I życzliwie wypowiadała się o postępie jaki dzieje się w Katarze.
Najogólniej mówiąc nie było wielkiego potępienia Kataru w Parlamencie Europejskim, więc to było zgodne z linią tych grup, które dominują w Parlamencie Europejskim.
Czy to co powiedziała Roberta Metsola, bo trzeba przyznać, że to działanie dosyć szybko się stało, było głosowanie, została pozbawiona funkcji wiceprzewodniczącej Parlamentu Europejskiego, ale pytanie, co będzie na to odpowiedzią? Jeszcze więcej Europy, jeszcze więcej integracji, bo często kryzys jest okazją do tego, żeby zrobić krok do przodu. Ja z tego „ataku na demokrację”, o którym mówi Roberta Metsola wnioskuję, że tak będzie, że trzeba jeszcze bardziej zewrzeć szyki.
To jakby postępuje niezależnie od tego i zawsze będzie używane. Trzeba jeszcze więcej kontroli i ona będzie używana najpewniej nie w stosunku do tych właśnie proeuropejskich, tylko do tych, którzy się niewygodni, żeby ich przyłapać na jakichś nieregularnościach…
Ale jednak socjalistkę złapano.
Właśnie. Ale oprócz tego trwa w tej chwili przygotowywanie stanowiska parlamentu jak zreformować Unię Europejską, jak zmienić traktaty, więc to idzie wszystko w pewnym kierunku i to nie jest tak, że ten skandal doprowadzi do tego, że wszyscy usiądą, pokiwają i powiedzą, że Legutko miał rację, więc zmieniamy kierunek. Tak samo jak wojna i kryzys nie zmieniły kierunków polityki energetycznej czy klimatycznej.
Jeżeli powołujemy się już na profesora Legutkę, to on mówi, że Komisja Europejska i Parlament Europejski zarządzają Unią Europejską w stylu kawkowskim. To jest niepokojący sygnał.
Ja też nie uważam, że jest błędem lekceważenie tych instytucji, jeszcze dodam, że ten skandal prowadzi trochę do komisarza, Greka, Schinasa, który właśnie z panią Kaili był w Katarze, a jeszcze się mówi o udziale innego państwa, Maroko, była taka prawa głosowana, ale to jest problem szerzy, bo nie chodzi nawet o taką żywą gotówkę, tylko o wpływ, podejmowane decyzje i to jakie mechanizmy powodują, że takie a nie inne się podejmuje decyzje i to jest zasadnicza sprawa.
Pan mówi, że każda rozmowa w Unii Europejskiej zaczyna się teraz o moralności. Swoją drogą gratuluję wyczucia, dlatego, że w weekend organizował pan konferencję zatytułowaną „Czy Unia Europejska przyczynia się do postępu moralnego?”. Życie nam dopisało pointę w postaci tej afery korupcyjnej, ale nie chcę twierdzić, że tak się dzieje w samej Unii Europejskiej.
Akurat większość kolegów z Niemiec, która brała udział w tej konferencji, oczywiście odpowiedziała pozytywnie na to pytanie, naturalnie, że się przyczynia do postępu moralnego, nie w sensie, że każda jednostka jest lepsza, ale że jako instytucja w pewnym układzie instytucjonalnym, ja myślę tak, że jeżeli jest jakiś efekt pozytywny tej afery, to może to, żebyśmy w Polsce patrzeli trochę inaczej na Unię Europejską, ja teraz mówię o tej części istniejącej w Poznaniu, która ma pewną skłonność bardzo krytycznie polskiej polityki i bardzo pozytywnie polityki europejskiej. Jakby w jednym byli tutaj sami grzesznicy, ludzie upadli, i polityka w Polsce była rzeczą niezupełnie czystą, politycy nie przestrzegają reguł, a tam gdzieś w Brukseli był jakiś raj i wszyscy byliby święci. Nie. To jest ta sama polityka. Jak mówię, nie wszyscy są skorumpowani, nie wszyscy nie przestrzegają reguł, ale rzeczywiście to się bardzo zdarza i trzeba oceniać samą politykę, czy ona jest sensowna czy nie.
Na koniec trochę o twardych pieniądzach. Czy ta propozycja, którą przywiózł z Brukseli minister Szymon Szynkowski vel Sęk, dotycząca nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym, mówi, że ma pisemne gwarancje, że jeżeli zostanie uchwalona, to wtedy KPO będzie odblokowane i pieniądze wypłacone. Kamienie milowe przestaną być kamieniami u szyi. Pan dosyć krytycznie do tego podszedł, z tego co czytałem pańskie wpisy internetowe, i projekt został zdjęty z porządku obrad. Mamy pat.
Ja się w zasadzie bardzo nie wypowiadałem, tylko zacytowałem pewne opinie, między innymi polityka, o którym pan mówił, który napisał, że polski rząd i pan premier skapitulował w tej sprawie i w sprawie weta.
Ale poparł pan dalsze procedowanie w tej sprawie.
To jest bardzo trudna sprawa. Z jednej strony wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to wsparcie finansowe jest nam bardzo potrzebne, te pieniądze idą na konkretne cele, na transformację cyfrową i klimatyczną, więc to nie jest tak, że dostaniemy te pieniądze, skończy się inflacja, i każdy będzie miał ileś euro w kieszeni. To zupełnie nie o to chodzi, więc to może samorządy, niektóre nie mające pieniędzy na pewne projekty modernizacyjne, niektóre spółki państwa, nasze energetyczne mają pewne projekty i tak dalej. Ale za tym idą też sprawy zasadnicze. Myśmy przez wiele lat mówili ludziom, że uważamy, że nie jest tak, że ta Bruksela organizuje nasze sądownictwo, więc tego rodzaju porozumienie znaczy, że odchodzimy od tego stanowiska. Są pewne sprawy jednak zasadnicze. Trzeba dokładnie przeanalizować skutek tych zmian.
Czyli nie śpieszmy się. Tak należy rozumieć pana konkluzję?
Ja bym był bardzo ostrożny. Ta sprawa jest kontrowersyjna i bardzo dobrze, że to nie jest przepychane bardzo szybko, że pan prezydent zareagował tak jak zareagował, że mamy czas na refleksję i powinniśmy o tym również rozmawiać w mediach i z rodakami.
SŁUCHAJ RADIA ON-LINE
