Marcin Porzucek: "To jest raczej klaun. Ja tak go postrzegam"

Dmitrij Miedwiediew zaproponował nałożenie sankcji na działaczy i sympatyków PiS w odpowiedzi na sankcje ze strony Polski. „Jego groźby nie specjalnie na nas wpływają” – mówił Marcin Porzucek.

To jest raczej klaun. Ja tak go postrzegam. Oczywiście, pełnił kiedyś ważne funkcje w zastępstwie Putina, ponieważ były pewne ograniczenia konstytucyjne, teraz Putin wszystko tak poukładał, że Miedwiediew nie jest mu potrzebny do niczego i dostał na pocieszenie trzeciorzędną rolę. Ale my o nim pamiętamy, ponieważ przez wiele lat pojawiał się w przestrzeni publicznej. Oczywiście to są rzeczy, które nie powinny padać w przestrzeni publicznej, ale cóż mamy robić.

Marcin Porzucek słowa byłego prezydenta nazwał próbą zwrócenia na siebie uwagi Rosji i Putina. Dmitrij Miedwiediew w przeszłości był także premierem Federacji Rosyjskiej. Polityk pełnił te funkcje na przemian z Władimirem Putinem. To rozwiązanie pozwalało obejść ograniczenia kadencji, które ostatecznie zostały całkiem zniesione.

Poniżej pełen zapis rozmowy.

Roman Wawrzyniak: Premier Mateusz Morawiecki wezwał do nałożenia sankcji na członków partii Jedna Rosja. Po tych słowach, jak podały rosyjskie media, były prezydent i premier Rosji, Dmitrij Miedwiediew, zaproponował nałożenie symetrycznych sankcji na członków i sympatyków Prawa i Sprawiedliwości. O czym świadczy ta groźba?

Marcin Porzucek: Pan prezydent i premier, który swego czasu wymieniał się stanowiskami z Putinem, dziś pełni funkcję Przewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. To stanowisko symboliczne, ale widać, że bardzo zależy mu na tym, aby świat o nim nie zapomniał. Wydawało się parę lat temu, że to osoba bardziej liberalna i prozachodnia niż Putin. Teraz pokazuje się z najgorszej strony. Oczywiście jego groźby nie specjalnie na nas wpływają. To jak nas straszy, nie ma żadnego znaczenia, bardziej traktujemy to jako element pewnej polityki. Być może pan Miedwiediew koniecznie chce przypomnieć o sobie Rosjanom, być może Putinowi, żeby go gdzieś jeszcze umieścił w ważnym resorcie, albo spółce.

Czyli nie należy tego traktować poważnie?

Nie. To jest raczej klaun. Ja tak go postrzegam. Oczywiście, pełnił kiedyś ważne funkcje w zastępstwie Putina, ponieważ były pewne ograniczenia konstytucyjne, teraz Putin wszystko tak poukładał, że Miedwiediew nie jest mu potrzebny do niczego i dostał na pocieszenie trzeciorzędną rolę. Ale my o nim pamiętamy, ponieważ przez wiele lat pojawiał się w przestrzeni publicznej. Oczywiście to są rzeczy, które nie powinny padać w przestrzeni publicznej, ale cóż mamy robić, z takimi rzeczami trzeba sobie radzić, tak samo z groźbą o tym, że rzekome sankcje mają spaść na polityków Prawa i Sprawiedliwości.

A nawet sympatyków tej partii, czyli być może nawet na kilkanaście milionów Polaków. Czy zauważył Pan, że Dmitrij Miedwiediew w ogóle nie wymienił nazwiska Donalda Tuska, który ściskał się swego czasu z Putinem, a dziś państwa partię przedstawia jako przyjaciół Rosji?

Pamiętamy doskonale, to, co mówił pan premier Donald Tusk w latach 2007-2014. Wielokrotnie bardzo ciepło wypowiadał się o Władimirze Putinie. Nie były to słowa kurtuazyjne, takie zdarzają się czasem w dyplomacji. Natomiast tutaj były naprawdę rzeczy i gesty, realne działania, bardzo przyjacielskie. Mówił, że trzeba z Rosją współpracować, taką, jaką ona jest. W 2014 roku, gdy dochodziło do agresji na Donbas, aneksji Krymu, wtedy Donald Tusk przestrzegał w jednej z rozgłośni radiowych, że dobrze, że „to my rządzimy, a nie Kaczyński”, bo gdyby PiS rządził w 2014 roku, to by zażądał od Unii Europejskiej szeroko idących sankcji za Krym. A Europa nie chce takich sankcji. Węgry nie chcą takich sankcji, a wtedy Orban był jeszcze wielkim przyjacielem i kolegą Donalda Tuska z Europejskiej Partii Ludowej. To niespecjalnie się zmieniało, ta retoryka prorosyjska o tym, żeby jak najbliżej współpracować z Rosją, pojawiała się w wypowiedziach publicznych innych polityków tej formacji: prezydenta Bronisława Komorowskiego, ale też innych polityków i kolejnych kanclerzy, kanclerz Merkel, wcześniej był kanclerz Schroeder, który nadal jest na bardzo obfitym garnuszku spółek Putina. Ale też kolejni prezydenci Francji popełniali straszne błędy. W 2014 roku nałożono na handel bronią z Rosją małe symboliczne embargo. A i tak Francja i Niemcy tego embarga nie przestrzegały i handlowały z Rosją. Wiemy, że samoloty i czołgi chociażby armii rosyjskiej mają osprzęt, celowniki z Francji i Niemiec. To pokazuje brak wyobraźni. My jako PiS mieliśmy tę wyobraźnię, nieraz byliśmy za to krytykowani, cieszę się chociaż, że politycy formatu światowego mówią teraz, że to my mieliśmy rację. Ostatnio mówiła o tym szefowa brytyjskiej dyplomacji. Ale za tym muszą iść bardzo konkretne działania całego NATO i całej Unii Europejskiej.

Ja wrócę na chwilę do słów Dmitrija Miedwiediew. Wspomina on o partii PiS, ale nie wspomina na przykład redaktora naczelnego Newsweeka, Tomasza Lisa, który zasłynął ostatnio z okładki, na której drwi z milionów naszych rodaków, też z prezydenta Andrzeja Dudy, prowadzonego za rękę przez prezydenta Joe Bidena, w karykaturalnych proporcjach na tej grafice. Lis pisze tak: „Andrzej Duda zdaje się uniezależniać od Kaczyńskiego i Nowogrodzkiej, ale jego przekonanie, że zaczyna być ważnym politykiem na arenie międzynarodowej, to iluzja. Zmienił mu się po prostu patron. Obecny jest lepszy, ale Duda wciąż jest tylko wykonawcą”. Co dzisiaj pisałby Tomasz Lis, gdyby na miejscu bombardowanej Ukrainy znalazłaby się Polska.

Przede wszystkim pisałby z jakiegoś odległego miejsca. Daleko od naszego kraju. Ja pamiętam 2015 rok, kiedy prezydent Andrzej Duda często odwiedzał Wielkopolskę - w tym mój rejon, czyli północ województwa - i pamiętam ten ohydny hejt jakiego doświadczył on i jego córka ze strony Tomasza Lisa. Potem redaktor Lis przepraszał pod naciskiem społecznym prezydenta oraz jego córkę za takie obleśne i ohydne komentarze, przede wszystkim nieprawdziwe komentarze i oceny, których dopuścił się w swoim programie telewizyjnym. Ale nic się nie zmieniło. Nie wyciągnął żadnych wniosków. Niezależnie od tego, że się różnimy, bo to nie jest tak, że jest wojna i nagle pokochamy się wszyscy. Ale istnieje coś takiego jak racja stanu. I wydawałoby się, że człowiek, który uważa siebie za obywatela świata, tak jest zapewne z Tomaszem Lisem, powinien być świadom tego, że nie można atakować swoich władz, atakować swojego prezydenta, a także stawiać w trudnej sytuacji prezydenta Stanów Zjednoczonych. Bardzo dobrze się stało, że współpracujemy, ja się z tego cieszę.

Nie przywoływałbym tych słów Tomasza Lisa, gdyby nie to, że dokładnie w takim tonie jak Tomasz Lis wypowiada się Dmitrij Miedwiediew. Redaktor Lis swego czasu przeprowadzał w telewizji wywiad z Miedwiediewem.

Panowie bardzo dobrze się rozumieli. Powiem tak. Gdyby taka okładka pojawiła się w rosyjskich mediach, to byłoby naturalne. Natomiast, jeżeli pojawia się to w tygodniku liberalnym, który stara się przekonać swoich czytelników, że prezentuje wartości zachodnie, demokratyczne, liberalizm, że jest wspaniały. To jest działanie przeciwko Polsce i całemu zachodniemu światu. Są związki i amerykańskie tradycje Newsweeka, co prawda coraz mniej zażyłe, niemniej jednak, czytelnicy powinni wyraźnie negatywnie ustosunkować się do tego. Tutaj też trzeba dodać, że wielu komentatorów sceny politycznej, z różnych stron - niekoniecznie może z Platformy Obywatelskiej, bo oni milczą - potępiają Lisa za tę kuriozalną okładkę i te nieroztropne wypowiedzi, które na pewno bardzo podobają się na Kremlu. Ja mając okazję komentować sytuację na Ukrainie, unikam sformułowań, zdań, które mogłyby być wykorzystane przez propagandę putinowską, bo oni tylko na to czekają.

Z jednej strony putinowską propagandę, a z drugiej uderzanie w sojusz polsko-amerykański, to jest zaskakujące i dziwne.

To jest zaskakujące i powinno zostać odciśnięte wyraźne piętno na tej gazecie i człowieku, który jak rozumiem ma aspiracje powrotu razem z Donaldem Tuskiem. Jak Donald Tusk wygra wybory to rozumiem, że Tomasz Lis ma zostać prezesem Telewizji Polskiej.

Nie zapędzałbym się ze zwycięstwem Tuska w wyborach. Na razie nic na to nie wskazuje. Powiedziałbym, że jest symbolem wiecznej porażki, mamy też efekty po ostatniej wizycie na Węgrzech, gdzie wspierał opozycję.

To prawda. Mamy za chwilę wybory we Francji. Coraz słabsze są wyniki prezydenta Macrona. Wzmacnia się pani Le Pen. Jeżeli ktoś kibicuje panu Macronowi, to niech mu doradzi, żeby Donald Tusk się tam nie napatoczył gdzieś, przypadkiem nie udzielił mu poparcia, bo faktycznie, to, co wydawało się dla Macrona pewne kilka tygodni temu, może się okazać klęską. Mam nadzieję, że ma doradców i jeżeli ktoś mu kibicuje, to niech mu doradzi: „Nie spotykaj się tylko z Tuskiem, bo to jest pewna porażka”.