Andrzej K. Kisiel: amerykańscy żołnierze, którzy przylecieli do Polski, to jednostka dobrze wyszkolona

Podkreślił, że z żołnierzami 82. dywizji powietrzno-desantowej amerykańskiej armii służył w Iraku i fakt ich obecności na terytorium Polski ocenia pozytywnie. Zaznaczył jednak, że w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę od niektórych członków NATO należy oczekiwać większego zaangażowania.

Francja ze swoim potencjałem, bo to jest kraj, który militarnie jest graczem. Wymagałbym od Francji trochę więcej. Wiadomo, że Niemcy ze względu na swoją politykę gospodarczą jakoś lawirują i nie widać pełnego wsparcia. Oczekiwałbym ze strony niemieckiej, że mając taki potencjał gospodarczy, to chyba stać ich, żeby namacalnie pokazać w tej sytuacji, że jesteśmy razem

- mówił gość audycji. 

W ocenie Andrzeja K. Kisiela ostatni przeciek o obawach rosyjskich generałów, że agresja na Ukrainę może mieć wyższe koszty, niż zakładano, jest medialną wrzutką służb rosyjskich, która służy dezinformacji w państwach NATO.

Cała rozmowa poniżej:

Roman Wawrzyniak: Amerykański wywiad przechwycił rozmowy rosyjskich wojskowych, z których wynika, że obawiają się oni, że koszty agresji na Ukrainę mogą być wyższe, niż spodziewa się tego prezydent Władimir Putin. Taką informację podała telewizja CNN, powołując się na źródła w służbach. Co mówi się wśród żołnierzy o morale generałów w Rosji. Jaką oni mają opinię?

Andrzej K. Kisiel: Zacznę może od tego, że sytuacja jest tam bardzo napięta. Ta koncentracja sił, to ponad 100 tys. żołnierzy, a mówi się, że płynie tam mocna flota. Jeżeli chodzi o generałów, to ta informacja, moim zdaniem, ma w jakiś sposób zdezinformować, ponieważ nie wiemy, czy nie jest to też gra służb, dlatego że zawsze, kiedy jest jakiś konflikt, to pewne kruczki armia i wywiad stosują.

Czyli to kontrolowany przeciek?

No właśnie. Nie mam tutaj stuprocentowej pewności, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że może to być celowa informacja, która w jakiś sposób nas studzi, a to, co ma tam być i co się dzieje, idzie swoim tokiem.

Czyli takie uśpienie czujności?

To może być jeden z elementów przygotowania do tej wojny. Jeżeli chodzi o karność i morale generałów rosyjskich, to polemizowałbym, czy my możemy uwierzyć w taką informację. Pamiętajmy, że to jest armia, która ma swoją historię. To naród, który wojskowość ma we krwi. Nie sądzę, żeby tak dobrze zorganizowane państwo, jeżeli chodzi o służby specjalne, pozwoliło sobie na taki wyciek.

Trwają też manewry wojsk rosyjskich na dużą skalę, większą niż zapowiadano, na terytorium Białorusi. Co prawda nie będzie im się osobiście przyglądał, jak miał to w zwyczaju do tej pory Władimir Putin, ale czy to jest też dla nas jakiś powód do obaw? Czy te wojska wrócą do siebie, czy zostaną na Białorusi?

Tych ćwiczeń, które ostatnio Federacja Rosyjska przeprowadza w bliskości z ukraińską granicą, jest bardzo dużo. Porównuję to z wojną iracką. Skala, liczba jednostek sprzętu i ludzi, jest naprawdę przeogromna. Nam, widzom czy słuchaczom, ciężko jest sobie wyobrazić, co to znaczy przygotowanie stu tysięcznej armii. To jakoś wygląda na zdjęciach satelitarnych, ale proszę mi uwierzyć, że w rzeczywistości robi to ogromne wrażenie, ponieważ to są kolumny pojazdów, także logistycznych.

Ci ludzie muszą coś jeść, żyć normalnie, zanim dojdzie do czegokolwiek.

Oczywiście, więc to jest ciągnięcie całej infrastruktury, pojazdów pomocniczych... My koncentrujemy się, jako obywatele, na czołgach, na tym, co jest bardzo militarne. Natomiast wokół czołgów, samolotów, haubic, transporterów i samych żołnierzy, to można tę liczbę tak naprawdę potroić, jeżeli chodzi o liczbę osób, które na rzecz tej armii pracują.

Żeby nie banalizować, ale można powiedzieć, że wojnę wygrywa się w kuchni, bo najedzony żołnierz jest żołnierzem sprawnym.

Tak, oczywiście. Ta logistyka jest bardzo ważna, bo trzeba dostarczyć amunicję, sprzęt, spanie itd. Te ćwiczenia i to, co się dzieje, to jest dla mnie taka sytuacja, choć nie chcę rokować, bo czasem te czarne scenariusze się sprawdzają i nie chciałbym w żaden sposób straszyć...

To nie prorokujmy...

Ale jest to wysoce prawdopodobne. Oczywiście może być inna skala, bo mówimy o takiej skali, gdzie nastąpi bardzo potężny atak, ale tak naprawdę nie wiemy, do końca, czy tak to ma wyglądać, a może być mniejsza skala, bo pewne cele polityczne i militarne już są. Rzeczywiście obawiałbym się, że do jakiejś większej eskalacji dojdzie. Nie chciałbym porównywać historycznie, ale jesteśmy w takim momencie jak pierwszego września, bo wtedy też jeszcze myśleliśmy, że podpisanie różnych rzeczy zagwarantuje nam bezpieczeństwo, a potem się okazało, że rzeczywiście tak nie było. Musimy się temu przyjrzeć jeszcze baczniej.

Przyjrzeliśmy się trochę Rosjanom, a w Polsce lądują amerykańscy żołnierze z 82. dywizji powietrzno-desantowej. Pan, jako doświadczony żołnierz niejedno widział, w niejednym miejscu był. Co to jest za żołnierz?

To są żołnierze, z którymi miałem zaszczyt służyć podczas wojny irackiej i można powiedzieć, że to jest jednostka elitarna. Jest to jednostka powietrzno-desantowa i są to żołnierze przygotowani do różnych działań, nawet ofensywnych. Sama ta nazwa, możliwości szybkiego przerzutu i desantu. Ja się bardzo cieszę, że oni są w Polsce, bo jest to jednostka sprawdzona z bardzo bogatą historią. Jej żołnierze są bardzo dobrze wyszkoleni. Miałem z nimi okazję działać na północy Iraku, a dokładnie w Mosulu, także myślę, że ich obecność, choć może nie w takiej skali, jak byśmy sobie życzyli...

To psychologicznie może mieć znaczenie?

Tak. Nawet w tej liczbie około 2 tysięcy. Dostaję też informacje z granicy wschodniej, to też robi duże wrażenie, że przy tej małej kwocie, są cały czas lądowania samolotów i wydaje się, że tego wojska jest tam bardzo dużo, że to są całe kolumny. Wrócę jeszcze, że proszę sobie wyobrazić, jak to wygląda przy liczbie 100 tys. żołnierzy, jaki to musi być ruch w powietrzu i na lądzie.

Czy na podstawie tych wszystkich dyplomatycznych rozmów i doniesień można wyciągać wnioski o pełnej solidarności i jedności w NATO w sprawie ewentualnej agresji Rosji na Ukrainę?

Patrzę na tę kwestię bardziej od strony militarnej, żołnierza, a nie politycznej. Natomiast jestem na emeryturze i mogę w jakiejś mierze się na ten temat wypowiedzieć. Co prawda zawsze trzeba być optymistą, ale jestem trochę poddenerwowany tą sytuacją, czy niektóre państwa, mówiąc delikatnie, są i deklarują polityczne wsparcie, ale nie do końca widać ten ruch militarny. Ważne jest takie materialne, namacalne wsparcie, żeby pokazać, że jesteśmy gotowi i wysyłamy...

Gen. Roman Polko mówił w Polskim Radiu 24: „Sytuacje kryzysowe pokazują, kto poważnie traktuje NATO, na kogo można liczyć w sojuszu – to Amerykanie i Brytyjczycy, ale dobrze by było, żeby silne gospodarczo państwa, jak Niemcy i Francja, zadbały o własne bezpieczeństwo". To jest to, co Pan sugerował.

Dokładnie tak. Zgadzam się z panem generałem. Francja ze swoim potencjałem, bo to jest kraj, który militarnie jest graczem. Wymagałbym od Francji trochę więcej. Wiadomo, że Niemcy ze względu na swoją politykę gospodarczą jakoś lawirują i nie widać pełnego wsparcia. Oczekiwałbym ze strony niemieckiej, że mając taki potencjał gospodarczy, to chyba stać ich, żeby namacalnie pokazać w tej sytuacji, że jesteśmy razem. Myślę, że to jest też kwestia tego, że Federacja Rosyjska i Prezydent Putin, patrząc na te delikatne wahania, gra jeszcze na rozbicie.

Z jednej strony minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak powołał komponent wojsk obrony cyberprzestrzeni. Na ile jesteśmy przygotowani na takie ataki i ich odparcie? I jeszcze jedno pytanie, jakie są morale polskiego wojska? Ma Pan kolegów w służbie. Co oni o tym wszystkim mówią? Ma Pan jakiś kontakt?

To rzeczywiście w Polsce nowo utworzony rodzaj sił zbrojnych, bo ta cyberprzestrzeń stanowi dzisiaj o tym, czy można coś zamaskować czy nie można. Myślę, że dobrze, że się rozwijamy w tym kierunku. Z mojej wiedzy ogólnej, bo już nie do wszystkich rzeczy mam dostęp, a mimo to, że mam przyjaciół, to jesteśmy objęci klauzulami tajności w niektórych tematach. Siłą rzeczy nie możemy o nich rozmawiać. Uważam, że to się poprawia i jest coraz lepiej. Jeżeli chodzi o morale naszych żołnierzy, to zawsze można zrobić tak, żeby było lepiej, natomiast z tych sygnałów, które do mnie docierają, to jest dobrze. Nasi żołnierze czują, że to nie są ćwiczenia i istnieje realne zagrożenie dla Polski. Dobrze by było, żeby niektórzy dowódcy zdawali sobie sprawę, że niektóre rzeczy, które można w czasie pokoju egzekwować, to nie czas i pora. Trzeba się skupić na tym, żeby to morale było jak najlepsze, żeby żołnierz czuł też, że jego dowódca jest też takim dobrym tatą, który go prowadzi, a kiedyś się mówiło, że szef kompanii ma być mamą, i prowadzi go dobrze, jest zabezpieczony w stały sprzęt i wszystko jest na czas. Historia nam pokazywała wielokrotnie, że co z tego, że było bardzo dobre zabezpieczenie w amunicję i sprzęt, ale nie było przykładowo jedzenia i było po kompanii.