Czy uchodźcy z Ukrainy, którzy zostaną w naszym kraju, rozwiążą problemy demograficzne Polski? [ROZMOWA]

"Kiedy powstawał program konferencji, nie było jeszcze wojny na Ukrainie i milionów mieszkańców uciekających z tego kraju" - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań prezes Instytutu Wiedzy o Rodzinie i Społeczeństwie prof. Michał Michalski.

Początek wojny zmienił zupełnie myślenie i patrzenie na to, co było wcześniej. Pojawia się jednak kilka ciekawych pytań z punktu widzenia demograficznego, jak te najbliższe lata będą wyglądały, bo to, że dziś mamy miliony uchodźców, to jest oczywiście jasne i to jest potrzeba pewnej chwili, żeby sobie z tym radzić i myślę, że jako społeczeństwo i jako rodziny polskie, bo to myślę też warto podkreślić, że cokolwiek, by powiedzieć o rodzinie polskiej, to na pewno dziś jesteśmy świadkami tego, że rodzina polska zdaje egzamin, bo słyszymy już o tych tysiącach czy setkach tysięcy ludzi w większości żyjących w rodzinach, którzy po prostu otwierają swoje domy

 - mówił prof. Michalski.

Konferencja odbywa się dziś w Urzędzie Wojewódzkim w Poznaniu. Można ją śledzić także online między innymi na profilu Urzędu Wojewódzkiego i Głównego Urzędu Statystycznego.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Tym razem nie o Ukrainie, ale o innym ważnym temacie. Już wyjaśniam za chwileczkę, dlaczego w Poznaniu - ważna konferencja w Urzędzie Wojewódzkim w Poznaniu w ramach III Ogólnopolskiego Kongresu Demograficznego. Konferencja nazywa się "Rodzina – wyzwania na XXI wiek". W studiu współorganizator konferencji prezes Instytutu Wiedzy o Rodzinie i Społeczeństwie, także kulturoznawca UAM, którego głównym obiektem zainteresowania jest rodzina. Dlaczego uważam, że dziś rodzina jest tak samo ważna, jak wojna na Ukrainie? Chociażby dlatego, że mam dane, z których wynika, że ubiegły rok był najbardziej tragiczny, jeśli chodzi o kwestie demograficzne dla naszego kraju. Urodziło się najmniej dzieci po 1945 roku, a także zmarło najwięcej obywateli - oczywiście jest też COVID - jak to dodamy jedno do drugiego, to wychodzi tragiczny obraz tej sytuacji. Tak się zastanawiam, czy w obliczu agresywnej polityki wojny wywołanej przez Rosję na Ukrainie, ta demografia nie wysuwa się na plan pierwszy? Choćby w kontekście tego, jakim my jesteśmy społeczeństwem - dużym. To jest też takie odstraszające, myślę.

prof. Michał Michalski: Tutaj powiem tak, że oczywiście tej dzisiejszej konferencji nie sposób też od tego kontekstu właśnie wojny oderwać. To jest oczywiste. Natomiast tutaj warto też niektóre wątki połączyć, bo właściwie dziś też mamy niestety w postaci tej wojny dowód na część argumentów, które były nierzadko zbywane, bo czasem w dyskusjach demograficznych ci, którzy mówili, że powinniśmy dbać o dzietność, że powinniśmy dbać o demografię, pojawiały się właśnie takie argumenty, no bo geopolitycznie, z punktu widzenia takiego po prostu bezpieczeństwa państwa, liczebność tego państwa się liczy i dziś ci, którzy mówili: "to nie są te czasy, gdzie wojny się toczyło", liczba ludności wpływała właśnie na siłę armii, dziś niestety widzimy, że te argumenty są dalej aktualne. Tu oczywiście można się też zastanawiać - wiem, że na pierwszym planie tego konfliktu i tej całej sytuacji jest ogromne cierpienie i ból i te miliony uchodźców, natomiast pewnie ci, którzy się interesują demografią i tę perspektywę uruchamiają, to można się zastanawiać po pierwsze, czy być może jakimiś motywami, którymi kierował się Władimir Putin zaczynając te wojnę - nie są motywy demograficzne.

Właśnie, to jest społeczeństwo, które jeszcze bardzie się starzeje niż społeczeństwo polskie. Tam te liczby osiągają rekordowe niskie stany i może to jest ostatni moment, kiedy Władimir Putin może pójść na wojnę, bo jeszcze może jakąś masą zalać sąsiedni kraj.

Być może tego typu wątków nie można wykluczyć i właśnie, czy to nie jest trochę tak, że Władimir Putin poza oczywiście ambicjami imperialnymi, o których tutaj mówiliśmy, które też właściwie wiążą się z tym, że tutaj tak naprawdę chodzi o wielkość. To znaczy wielkość obszaru, czyli powiększenie obszaru kraju, ale jednocześnie powiększenie wielkości społeczeństwa.

Wchłonięcie Ukraińców.

Dokładnie. Wchłonięcie Ukrainy oznaczałoby, że Rosja liczebnie wzmacnia się, że staje się społeczeństwem, które jest w stanie sobie z tymi wyzwaniami demograficznymi pewnie trochę lepiej radzić.

To jeszcze ostatnie takie nawiązanie do aktualnej sytuacji, bo pewnie kiedy pisaliście tematy tej konferencji, to jeszcze nie było wiadomo, co się wydarzy, takie rzeczy tworzy się wcześniej, był temat: Rodzina - wyzwania na XXI wiek, to już na dzień dobry musimy ten temat przeformułować, bo tak naprawdę dziś wyzwaniem na pierwszym miejscu jest pomoc tym, którzy przyjeżdżają tutaj, to także są rodziny, głównie matki z dziećmi. Jak pan to widzi?

Tak, oczywiście - to wydarzenie z 24 lutego, czyli początek wojny, zmienił zupełnie myślenie i patrzenie na to, co było wcześniej i oczywiście w tej konferencji tę perspektywę w sposób oczywisty uwzględniamy. Oczywiście pojawia się jednak kilka ciekawych pytań, jak te najbliższe lata będą wyglądały, bo mamy miliony uchodźców, to jest oczywiście jasne i to jest potrzeba chwili, żeby sobie z tym radzić i myślę, że jako społeczeństwo i jako rodziny polskie, bo to myślę też warto podkreślić, że cokolwiek by powiedzieć o rodzinie polskiej, to dziś jesteśmy świadkami tego, że rodzina polska zdaje egzamin, bo słyszymy już o tych tysiącach czy setkach tysięcy ludzi w większości żyjących w rodzinach, którzy po prostu otwierają swoje domy.

I trafiają te matki i dzieci, uchodźcy do polskich rodzin. To jest właściwie w tej chwili taki symbol naszego sposobu pomagania, który jest pokazywany jako taka różnica wobec tego, jak to się działo przez lata na zachodzie. Ja nie chcę, żeby to zabrzmiało cynicznie, ale zdroworozsądkowo: czy ta sytuacja nie jest jednak też pewnego rodzaju szansą w tym sensie, że dużo zmieni się w strukturze demograficznej naszego kraju? Dlatego, że tych uchodźców, którzy tu przybyli, znaczna część z nich zostanie. Nie wiadomo, jak długo ta wojna potrwa, jakie tam będą sytuacje, może na lata. Czy to koniec z naszymi problemami demograficznymi? Nie chcę, żeby to brzmiało tylko tak liczbowo, ale nad tymi liczbami trzeba się pochylić, bo mamy już ponad milion 700 tysięcy uchodźców w Polsce.

Tak to może się wydawać, ale ja bym tu był daleki od stwierdzenia, że problem demograficzny jest rozwiązany, bo na ten moment nie wiemy, czy część tych rodzin ukraińskich będzie chciała pozostać. To oczywiście też trzeba wziąć pod uwagę, że to nie jest taka sytuacja, że Ukraina jest społeczeństwem, które nie ma problemy demograficznego. To jest trochę podobne społeczeństwo do polskiego pod tym względem.

Ale pewnie słyszał pan te słowa z przemówienia prezydenta Zełenskiego, że jak dodamy Ukraińców i Polaków, to razem jest nas 90 milionów - siła.

To jest pewna ciekawa perspektywa. Oczywiście pewnie nie myślimy tutaj, pewnie nawiązując w historii do jakiejś unii, tak, jak Unia Polsko-Litewska, natomiast myślę, że w perspektywie przyszłości ta współpraca, wspieranie się, bo dziś jesteśmy w sytuacji, kiedy możemy mówi, że te dwa społeczeństwa - wspierają się. Myślę, że w perspektywie pewnej współpracy, pewnego też podobieństwa kulturowego jednak, to jest tutaj szalenie ważne. Myślę, że tak część Europy - Polska i Ukraina - mają szansę, jeśli rzeczywiście uda nam się przełamać ten kryzys demograficzny.

Musimy tutaj odrobić lekcję, na miejscu i temu służy konferencja. Tematy są ciekawe, między innymi jest temat dotyczący tego, jak my postrzegamy 500 plus, jak 500 plus wpływa na nasze wybory. Wy robiliście takie badania przygotowujące, bo to jest pewnie taka ikona polityki demograficznej. Będziemy do tego zawsze się odwoływali jako takiego podstawowego narzędzia, które jest stosowane. Jak ma to wyglądać dziś na konferencji - czy będziecie przywoływali jakieś konkretne dane? Są też oczywiście nowe dane, bo mamy wynik ubiegłorocznego spisu powszechnego, pewnie jest wiele ciekawych tematów otwartych?

Tak, tutaj będziemy mieli wśród gości prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, który tutaj pierwszy jest w stanie właśnie tymi świeżymi wynikami odnośnie spisu powszechnego podzielić. Co do 500 plus i polityki demograficznej, to tutaj staraliśmy się patrząc także na program tej konferencji - zacznę od tego, staraliśmy się pokazać taką szeroką perspektywę polskiej rodziny, między innymi polityka rodzinna, ale także tematy typu kondycja psychiczna dzieci i młodzieży, która szczególnie w kontekście pandemii jest problemem - ja uważam - jednym z pilniejszych do podjęcia. Tutaj będziemy mieli eksperta pierwszej klasy - prof. Agnieszkę Słopień, która jest też szefową Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży, jest też konsultantem w tym obszarze. Kondycja dzisiejszego młodego pokolenia będzie też warunkować kondycję polskich rodziców za 5, 10, 15 lat, a więc to są te tematy. Zależało nam także, by dotknąć kwestii rodzicielstwa. Jak to rodzicielstwo dziś wygląda, bo to, że się zmieniało i zmienia - inaczej wygląda niż 20, 30 lat temu - to jest oczywiste. Także temat narzeczeństwa, czyli przygotowania, jak to dziś jest z tym myśleniem ludzi właśnie przed małżeństwem, więc myślę, że udało nam się złożyć razem taki ciekawy, wielowymiarowy obraz. Po konferencji będzie także publikacja, więc tu liczę, że uda nam się dobrać dobre źródło informacji, które po konferencji także będzie dostępne.

Znalazłem także taki temat dotyczący tego, że pracownicy w rodzinie, to są tacy happy workerzy - tacy, którzy są bardziej wydajni, w konsekwencji lepiej zarabiają, a z drugiej strony są ludzie, którzy nie wybierają rodziny właśnie ze względu na to, że przeliczają sobie - tyle i tyle wydałby na dziecko, tyle i tyle mogę wydać np. na siebie i to jest taki nieustanny - mam wrażenie - pojedynek liczb, który się toczy w głowie. No chyba, że ktoś na dzień dobry chce mieć jak największą rodzinę, czy chce mieć rodzinę prawdziwą z dziećmi, z następstwem pokoleń. To jest w tej chwili chyba jeden z takich frontów, który się w polskim społeczeństwie toczy - to przeliczanie, czy tego chcemy czy nie.

Myślę, że siłą rzeczy po transformacji staliśmy się takim społeczeństwem trochę bardziej zekonomizowanym - w pewnym kwestiach jest to oczywiście potrzebne, ale jeżeli ma to wchodzić wszędzie w sferę relacji, to myślenie kategoriami ekonomicznymi nie zawsze się przydaje. Myślę, że tu za mało mówimy o tym, że na końcu szczęściodajne są relacje, nie przedmioty, nie osiągnięcia, które są fajne, ważne. Okej - osiągajmy sukces, ale na końcu także życia najbardziej będziemy zadowoleni z relacji. Ja użyłem takiej metafory na jednej konferencji i myślę, że ona o nas coś mówi ważnego: staliśmy się trochę takim społeczeństwem niestety Midasów, królów Midasów, którzy zachłysnęli się tym, że można wiele rzeczy w gospodarce rynkowej, w kapitalizmie rzeczywiście zamieniać po prostu w złoto i czasami idziemy za daleko. Wydaje nam się, że jesteśmy w stanie te relacje na złoto przełożyć, te najbliższe relacje, a tak naprawdę w tych relacjach jest skarb o wiele cenniejszy niż to złoto w myśleniu finansowym. Musimy się tego na nowo uczyć i pokazywać to sobie nawzajem.

Być może także w czasie tej konferencji będziecie mówili na temat tego, jak człowiek dojrzewa dzięki rodzicielstwu, bo też jest zapomniana wartość, to, co pan powiedział, że bawimy się w zamienianie wszystkiego w złoto, a tym czasem okazuje się, że nie pracujemy nad sobą wewnętrznie, a to jest zupełnie inny człowiek, sam wiem to po sobie - wolny człowiek a ojciec, jak się zmienia myślenie i postrzeganie świata.

Dokładnie, będziemy mieli np. temat rodzina a jakość życia, ten happy worker tak zwany. Tematem, który wychodzi dziś na plan pierwszy jest np. tak zwany work family balans czy work family conflict. Dziś coraz częściej zaczynamy widzieć, że to nie musi być "albo, albo", tylko, że ja mogę rzeczywiście i być szczęśliwym, spełnionym pracownikiem, odnoszącym sukcesy, ale jednocześnie dobrym, szczęśliwym i spełnionym rodzicem.

To jeden z iluś tematów - tych jest około 8-9, jeśli dobrze liczę. Konferencję można także śledzić online, na żywo. Jak? Widziałem między innymi stronę Głównego Urzędu Statystycznego.

Tak jest, także na profilach społecznościowych właśnie GUS, ale także Urzędu Wojewódzkiego, więc te transmisje będą. Zaczynamy o godzinie 11:00, kończymy około 16:00. Zapraszam państwa serdecznie, myślę, że będzie wiele ciekawych, dobrych, wartościowych i przydatnych wystąpień i dużo dobrej i cennej wiedzy.

Szczególnie w tych czasach, kiedy okazuje się, że jeśli możemy na kogoś liczyć, to na rodzinę.