Dariusz Lipiński: w ostatnich tygodniach mamy do czynienia z łamaniem Konstytucji

To, co spotkało Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, nazwał zemstą polityczną. Wskazywał też, że już w mediach zagranicznych pojawiły się informacje, że w Polsce są więźniowie polityczni.

"Państwa zachodnie dały Donaldowi Tuskowi wolną rękę, co widać, ale też myślę, że do pewnego stopnia" - argumentował Dariusz Lipiński.

W ich interesie też nie leży przedłużanie się tej sytuacji w Polsce. Ja myślę, że sytuacja jest bardzo trudna. Co do tego, że się pierwszy raz zamyka przeciwników politycznych do więzienia, to tu musimy wyraźnie powiedzieć, że jeżeli jakikolwiek polityk popełni przestępstwo, to oczywiście powinien być ścigany tak, jak każdy zwykły obywatel, natomiast tutaj mówimy o sytuacji, kiedy zamyka się do więzienia ludzi będących twarzami walki z korupcją. W dodatku ludzi, którym nawet ich przeciwnicy nie zarzucają osobistej nieuczciwości, więc jest to oczywisty sposób zemsta polityczna

- mówi Lipiński.

"Donald Tusk jest w tej chwili zakładnikiem radykałów, tego elektoratu ośmiogwiazdkowego, który stanowi tylko część elektoratu obecnego obozu władzy. Mam nadzieję, że do głosu prędzej czy później dojdą bardziej umiarkowani politycy reprezentujący bardziej umiarkowany elektorat" - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w "Kluczowym temacie" Dariusz Lipiński kiedyś Platforma Obywatelska, teraz Partia Republikańska, wczoraj na manifestacji organizowanej przez PiS w Warszawie. Taką nieudolną parafrazę dokonam - Platforma stoi tam, gdzie stoi, a pan teraz stoi tam, gdzie stoi PiS. Tak można by powiedzieć. Pan mi powiedział, że będzie w Warszawie i pojedzie specjalnie na ten protest.

Dariusz Lipiński: Ja bym powiedział odwrotnie niż pan redaktor. Ja jestem tam, gdzie byłem, natomiast moja była partia (PO) wykonała bardzo głęboki zwrot w stronę lewicową czy centrolewicową już wiele lat temu, więc tu wzajemne przemieszczenie nastąpiło, ale to nie z mojej strony.

Ciekawa sytuacja, bo obserwowałem wczoraj tę manifestację i był taki moment, kiedy zgromadzeni na tym marszu "Wolnych Polaków", tak to zostało nazwane, wznosili okrzyki: "konstytucja", "konstytucja". Mam takie wrażenie deja vu tylko, że w drugą stronę, bo jeszcze niedawno zwolennicy opozycji - dziś w koalicji rządzącej - te same okrzyki wznosili i na tych samych ulicach demonstrowali.

Takie są prawa demokracji, natomiast nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z łamaniem konstytucji w ostatnich tygodniach, czy to chodzi o przejmowanie mediów publicznych na podstawie uchwały sejmowej - przypomnijmy słuchaczom, że uchwała sejmowa nie jest źródłem prawa, należałoby to zrobić ustawowo - to jest bardzo poważne naruszenie konstytucji. Nie mówiąc już o fakcie, że mamy po raz pierwszy od 1989 roku dwóch więźniów politycznych. Dla mnie to jest oczywiste, że są to więźniowie polityczni panowie ministrowie: Kamiński i Wąsik i sytuacja jest bardzo groźna, moim zdaniem.

Ja zapytam w takim razie pana o tę mobilizację, bo na pewno jakaś nastąpiła. Była taka wróżba, że środek tygodnia, mróz, ludzie w pracy i rzeczywiście tych ludzi było sporo. Różne są szacunki - warszawski Ratusz podaje 35 tysięcy, PiS - 300 tysięcy, to pewnie będzie się trzeba spotkać gdzieś po środku tak realnie.

Tak sądzę, dokładnie tak sądzę.

To i tak jest dobra frekwencja, może nawet bardzo dobra. Pytanie, czy pomogła ta sprawa z Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem?

Ja myślę, że zdecydowanie, bo to jest bardzo niepokojący sygnał. Pan redaktor przedstawiając mnie przypomniał, że ja nie jestem w PiS i takich ludzi jak ja, też było sporo. Nie tylko przywożonych autokarami, ale tak, jak ja przybyłych własnym sumptem. Ja też nie byłem widzem TVP Info, żeby była jasność, ani fanem ani widzem. Natomiast w momencie, kiedy pod pretekstem przestępstw pospolitych zamyka się do więzienia ludzi, którzy byli twarzą walki z korupcją, niezwykle niebezpiecznej, a proszę sobie przypomnieć, że w czasie, kiedy doszło do przepychanek w sprawie mediów publicznych, tam, gdzie posłowie PiS byli w siedzibach telewizji, radia i PAP, Donald Tusk otwarcie groził im odebraniem immunitetów poselskich. Tak, że to są rzeczy w państwie demokratycznym niedopuszczalne, to, co spotyka posła i może spotkać każdego zwykłego Kowalskiego pod byle pretekstem.

Kamiński, Wąsik nie są zwykłymi Kowalskimi, ale mam wrażenie, że Polacy żyją w takim dualizmie, bo słyszą tutaj - obrona pierwszych więźniów politycznych, potem wychodzi Bogdan Zdrojewski i w jednej ze stacji mówi: Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik nie są więźniami politycznymi to oczywiste, nie zostali skazani za przestępstwa polityczne, tylko za ewidentne przekroczenie własnych uprawnień i mam wrażenie, że w tym wszystkim żyjemy w takim ogromnym dualizmie słownym, który atakuje zwykłych Polaków.

Ma pan rację. To są pewne zabiegi semantyczne. Proszę zwrócić uwagę z jakim upodobaniem w przypadku ministrów: Kamińskiego i Wąsika pojawiło się słowo przestępca. To jest wręcz oficjalny przekaz. Pan być może o tym wie, słuchacze być może o tym nie wiedzą, ja w latach 80. również byłem w więzieniu za wydawanie i kolportaż niezależnych wydawnictw i też się nie nazywałem więźniem politycznym, tylko normalnym więźniem, bo takiej kategorii w reżimie PRL-owskim nie było i teraz też oficjalnie nie ma takiej kategorii więźniów, ale to jest tylko i wyłącznie zabieg semantyczny. Jedyne co mogę powiedzieć to takiej nienawiści do skazanych, jaką prezentują niektóre media, niektórzy politycy, to powiem szczerze, że nawet w latach 80., poza Urbanem, nie przypominam sobie. Dzieje się coś niepokojącego, coś złego. Myślę, że tu trzeba apelować do odbiorców tej nienawiści, żeby ochłonęli trochę, żeby racjonalnie myśleli, bo ta nienawiść podsycana celowo. Ma zastąpić brak programu. Przypominam, że miało być sto konkretów w sto dni. Jedna trzecia tego czasu już minęła, a żadnego konkretu nie ma, poza igrzyskami. To jest odwołanie do najbardziej radykalnego elektoratu. Ten bardziej umiarkowany nie sądzę, by był zachwycony.

Na razie nie mamy jeszcze tego kryterium wyborczego, bo to wtedy pewnie daje jakieś wyniki. Sondaże póki co są bardzo podobne do tych z czasów wyborczych. Pytanie o wczorajszy ruch prezydenta Andrzeja Dudy, który zapowiedział wszczęcie procedury ułaskawieniowej. Mówi, że to jest coś innego, że to nie jest ponowne ułaskawienie. Prawnicy mówią, że prezydent inicjuje swoje prawo, ale de facto kolejne ruchy należą później do ministra sprawiedliwości. Jest taka procedura w tym wszystkim. Czy to załatwia, wycisza tę kwestię, ten problem i czy to jest dobry ruch ze strony prezydenta? Jak mówi, prosiły o to żony skazanych i osadzonych.

Trudno mi ocenić, bo ja nie jest prawnikiem.

To politycznie.

Wszczęcia procedury nie będę komentował, bo się na tym nie znam. Myślę, że tu decydujący był fakt, że małżonki obu panów zwróciły się do prezydenta w dniu wczorajszym, czemu się trudno dziwić. Z politycznego punktu widzenia obawiam się, że ma to jakieś pułapki, ale zobaczymy. Z takiego humanitarnego punktu widzenia jest to ruch zrozumiały.

Pytanie, jak to długo potrwa.

Z punktu widzenia wizerunku kraju również, bo są już w mediach zagranicznych komunikaty, że są więźniowie polityczni w Polsce, w Europie może nie, ale już w USA już ten komunikat się zaczął pojawiać. Tak, że to obrazowi Polski dobrze nie służy.

Zbieram opinię, które na temat tej manifestacji, kwestii Mariusza Kamińskiego, Macieja Wąsika, także mediów publicznych się ukazują, trafiłem na bardzo ciekawy wypowiedzieć Radosława Pyffela - to jest człowiek, który mało się angażuje w bieżącą politykę, raczej jest komentatorem i specjalistą od spraw Azji, zwłaszcza Chin, Tajwanu, to jest jego obszar działania i on bardzo ciekawą myśl napisał, że ta sytuacja między tym skazaniem i osadzeniem dwóch czołowych polityków już teraz opozycji, to jest pewna dewastacja polskich map mentalnych. Mówi, że kilka schematów myślenia legło w gruzach. Jeden to jest to, że to już nie jest tylko post-polityka, że politycy najwyższego szczebla mogą pójść do więzienia, a do tej pory panował taki swoisty pakt między wszystkimi uczestnikami życia politycznego, że się nie wsadza przeciwników politycznych do więzień, nawet jeżeli bywają poważniejsze powody, to było z tym do tej pory trudno, niż te, z którymi mamy do czynienia. I druga sprawa, że imposybilizm Donalda Tuska - nic nie mogę - zamienił się zupełnie niespodziewanie w posybilizm Donalda Tuska, czyli mogę wszystko. I trzecia rzecz, na którą zwraca uwagę Radosław Pyffel, to, co pan mówi, że się głosy na zachodzie pojawiły, on mówi, że tak naprawdę wszystko dzieje się przy pełnym poparciu zachodu. Mocarstwa zachodnie zgodnie poparły Donalda Tuska, dały mu wolną rękę w tych działaniach.

Może skomentuję od końca, czyli ostatnią uwagę pana redaktora. Owszem, państwa zachodnie dały Donaldowi Tuskowi wolną rękę, co widać, ale też myślę, że do pewnego stopnia. W ich interesie też nie leży przedłużanie się takiej sytuacji w Polsce. Ja myślę, że sytuacja jest bardzo trudna. Co do tego, że się pierwszy raz zamyka przeciwników politycznych do więzienia, to tu musimy wyraźnie powiedzieć, że jeżeli jakikolwiek polityk popełni przestępstwo, to oczywiście powinien być ścigany tak, jak zwykły obywatel, natomiast tutaj mówimy o sytuacji, kiedy zamyka się do więzienia ludzi będących twarzami walki z korupcją. W dodatku ludziom, którym nawet ich przeciwnicy nie zarzucają osobistej nieuczciwości, więc jest to oczywisty sposób zemsta polityczna i myślę, że to powinniśmy rozróżniać. Jeżeli jakikolwiek polityk popełni przestępstwo pospolite lub jakiekolwiek inne, to oczywiście powinien być ścigany. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją wręcz odwrotną.

Zacząłem od tej kwestii, że teraz to teraz opozycja pisowska skanduje: konstytucja, to jeszcze jedna uwaga na koniec - to teraz wy stosujecie taktykę: ulica i zagranica?

Powiedzmy sobie otwarcie - polskie problemy musimy rozwiązać w Polsce. Donald Tusk jest w tej chwili zakładnikiem radykałów. Przepraszam, w publicznym radiu nie mogę się wyrazić użyję eufemizmu "jechać PiS",

Wypikujemy.

Tego elektoratu ośmiogwiazdkowego, który stanowi tylko część elektoratu obecnego obozu władzy. Ja mam nadzieję, że do głosu prędzej czy później dojdą bardziej umiarkowani politycy reprezentujący bardziej umiarkowany elektorat.

Jednym zdaniem - wierzy pan w to, że usiądą dwie strony do stołu, bo zdaje się, że bez tego się nie obędzie.

Nie wierzę w słowo Donalda Tuska, więc jeżeli on usiądzie do stołu, to jestem przekonany, że istnieje duże ryzyko, że i tak nie dotrzyma ustaleń.

To zobaczymy, jak to wszystko będzie wyglądało.