dr Jacek Raubo: Łotwa jest wyzwaniem dla całości struktur sojuszniczych

Teraz Łotwa jest wyzwaniem dla struktur NATO. Ten kraj zawsze był analizowany jako bardzo wrażliwe państwo, jeżeli chodzi o strukturę państw nadbałtyckich i to z kilku przyczyn - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań dr Jacek Raubo.

Bardzo skomplikowana przestrzeń tej granicy. Dwa - struktura tego rejonu granicznego wskazuje, że Rosjanie mogą mieć dużą ilość aktywów osobowych, a więc osób, które będą nie tyle wspierać, co mogą np. informować o ruchu pograniczników, o ruchu wojska. To jest bardzo istotne, to widzimy w kontekście wojny na Ukrainie. Trzecia kwestia to jest rzeczywiście mniejsza liczba inwestycji na tej granicy i dopiero teraz Łotwa zwiększa np. stany osobowe czy dodatkowych ludzi przerzuca w tej rejon

- mówi dr Raubo. 

To nie jest tak, że to jest tylko bezpieczeństwo samej Łotwy. Jednym z elementów kontyngentu natowskiego na Łotwie są polscy żołnierze, a więc my też odpowiadamy za bezpieczeństwo tego rejonu - dodał gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak:  Od rana u nas o sprawach poważnych, dziś naszym gościem jest dr Jacek Raubo - wykładowca akademicki, analityk Defence24 - portal znany i lubiany przez naszą rozgłośnię. Mamy oficjalne potwierdzenie śmierci Jewgienija Prigożyna. Wczoraj komitet śledczy Federacji Rosyjskiej to potwierdził, choć są tacy,  którzy uważają, że ktoś taki, jak Prigożyn nie wsiadłby do tego samolotu nie wiedząc na 200 procent, że jest to bezpieczne, więc trochę to będzie jak ze śmiercią Elvisa. Zapytam, czy pan sobie już ułożył sekwencję tej śmierci, tego wszystkiego, tego czasu, w którym to się wydarzyło, bo trzymamy się tej oficjalnej wersji i jakie to może mieć takie pierwsze, podstawowe konsekwencje? Co z tego możemy dla takiej układanki rosyjskiej wziąć sobie do analizy?

dr Jacek Raubo: Pierwszą rzeczą, którą odrzuciłem, jest kwestia analizy konkretnego wypadku czy też incydentu, dlatego, że nie mamy dostępu do informacji, wiemy, że Rosjanie mataczą. Wiemy, że tak naprawdę wszelkie szczegóły oprócz oczywiście materiału wideo ograniczonego do analizy, należy brać jako próbę działań w przestrzeni informacyjnej kogoś po stronie rosyjskiej. Kogo? To nie wiemy, czy FSB czy innych struktur siłowych, więc to mnie - mówiąc szczerze - najmniej interesuje w całej tej sprawie. Istotne jest, że została usunięta osoba, która została wywindowana w ostatnich latach bardzo wysoko, jeśli chodzi o symbolikę. Bo jeśli nie wchodzimy w szczegóły relacji wewnątrz władzy rosyjskiej, tona pewno dla takiego zwykłego obywatela, również rosyjskiego, Prigożyn był postacią dość istotną. Łączył pewne zdolności do działania Rosji poza granicami kraju. Uważam, że to jest najmniej akcentowane, a powinno być, dlatego, że kim był Prigożyn tworzący Grupę Wagnera i też instytucje wokół niej? Przede wszystkim był osobą, która obniżała koszty prowadzenia działań poza granicami państwa przez Rosję, która chciała być aktywna na arenie międzynarodowej. To trochę tak, jak bida-mocarstwo, które stara się znaleźć remedium na to, że nie może np. wysłać swoich firm i swoich dużych koncernów poza granicę, jak robią to Chińczycy czy mieć możliwości wojskowe, jak robią to Amerykanie, to wymyśliła sobie coś pośredniego, coś między strukturami przestępczymi a wojskowymi i stworzono tego typu firmę wojskową. Z drugiej strony to jest też pewien szereg złożonych interesów wewnątrz Europy - chociażby bajpasowania struktur wojskowych, co jest w ogóle absurdalne, dlatego, że niespotykane było to w XX, XXI wieku na taką skalę, że nagle siły zbrojne, które utknęły na linii frontu, potrzebują prywatnej firmy wojskowej, która jest taka naprawdę remedium na słabość militarną mocarstwa atomowego, więc rzeczywiście Prigożyn wyrósł. Pytanie, czy on był aktywną postacią czy tak naprawdę narzędziem. Ja tutaj nie chciałbym budować jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że my też go często przerysowaliśmy, bo za nim stały pewne interesy, które go wypchnęły teraz. Tak, jak w mafii, różnego rodzaju przestępczości zorganizowanej urósł, boss albo ten, który był kreowany na bossa, by wszyscy widzieli tego bossa i został usunięty przez inną strukturę mafijną albo struktury mafijne, które się zjednoczyły, bo trzeba brać pod uwagę, że Prigożyn szkodził wielu podmiotom w tej układance rosyjskiej. My mamy - moim zdaniem - błędne spojrzenie, że jest Władimir Putin, który codziennie przesuwa wajchy, wciska różne przyciski i to wszystko jest takie sterowalne. Nie, struktura tej władzy jest mało sterowalna i ona bazuje na tym, że regionalnie, ale też ogólno-rosyjsko mamy różne koterie i frakcje, nawet wewnątrz służb. To wiemy np. po analizie Federalnej Służby Bezpieczeństwa, że jest dużo struktur zróżnicowanych.

Być może to właśnie osłabia Rosję i sprawia, że ona jest taka, jaka jest, oprócz niewydolności gospodarczej.

Tu muszę zainterweniować, bądźmy bardziej racjonalni. Ten system został tak skonstruowany, to jest z premedytacją skonstruowane, osłabia się ten system.

Pamiętam, że Stalin  tworzył  podwójne służby po to, żeby je osłabiać. Miesiąc temu napisał pan taki test - moim zdaniem - znamienny, o znamiennym tytule też, że "Muzyka Wagnera rozbrzmiewa na granicach NATO". To oczywiście odwołanie do Grupy Wagnera, na czele której stał Prigożyn, a której takim symbolem był między innymi Dmitrij Utkin, który także zginął, choć jest też trzecia ważna osoba w tym wszystkim - szef cywilnego ramienia Wagnera Walerij Czekałow, który odpowiadał za wszystkie operacje finansowe w Afryce, za ropę naftową, szlachetne kamienie itd. To jest ważna postać, ale do czego zmierzam? Czy ten artykuł jest pańskim zdaniem aktualny, czy pan po śmierci Prigożyna odetchnął z ulgą czy pomyślał sobie: nie, teraz się dopiero zaczną wszystkie operacje poniżej progu działań zbrojnych, bo teraz Wagnerem można bardziej sterować?

Właśnie Wagnerem można straszyć i to jest - moim zdaniem - kluczowe i to się dzieje, bo tak naprawdę przemieszczenia grupy osób, która w gruncie rzeczy mogła być mniej lub bardziej skoordynowana, bo wiemy, że przygotowanie operacji w Afryce a przygotowanie operacji na flance wschodniej NATO, to są dwie różne rzeczy. Ja z przerażeniem patrzyłem, jak myśmy trochę weszli w tę narrację, że nagle mała struktura paramilitarna pozbawiona ciężkiego sprzętu, stała się takim olbrzymim straszakiem dla struktur wojskowych, które przygotowują się do zupełnie innych wyzwań, ale niewątpliwie Wagner osiągnął swój cel albo ci, którzy stosowali Wagnera, bo zaczęliśmy o tym rozmawiać, zaczęliśmy widzieć to zagrożenie. Druga kwestia to jest bardzo niebezpieczne albo możliwe podłączenie się pod Wagnera, bo pamiętajmy, jak Rosjanie działali w 2014, 2015 roku, jak Białorusini działają na naszej wschodniej granicy - cały czas wypierają się, że to nie jest operacja państwowa, a jak pojawia się ktoś, kto sobie przyklei oznaczenie grupy Wagnera, to teraz doszukujemy się, czy to jest osoba z tej grupy czy np. ze służb mundurowych albo z resortów siłowych albo służb specjalnych. Ale jeszcze jest lepsza tutaj możliwość kombinacji. Zakładamy, że takie trzy, cztery osoby podłożyłyby ładunek wybuchowy po drugiej stronie i zostałyby złapane, mamy udowodnione przez nasze działania, że są to ludzie z resortów siłowych, ale można powiedzieć, że Grupa Wagnera cały czas werbuje i werbowała ludzi i jest tam możliwość zaprzeczenia. To jest bardzo istotne w tajnych operacjach, że nawet jeżeli akceptuje się ryzyko, to ma się tą drogę ucieczki i państwa właśnie często mogą wypierać się odpowiedzialności. Nadal jest to ryzyko, ale nie takie, że ruch Wagnera nagle będzie skierowany na Przesmyk Suwalski i zobaczymy gigantyczną operację Wagnerowców, dlatego, że tak, jak więźniów można było jeszcze puścić na ten Bachmut i wybić ich tak naprawdę z premedytacją, to ci, którzy pochodzą z sił specjalnych oni też potrafią myśleć. To pamiętajmy o tym, że nie dadzą się tak łatwo wysłać.

Zapewne szturmu Grupy Wagnera nie powinniśmy się spodziewać, natomiast ewidentnie widać wzmożenie na granicy wschodniej. Jest raport polskich sił o tym, że ten rok jest gorszy niż poprzedni - ponad 20 tysięcy prób siłowego przekroczenia granicy, tylko w tym miesiącu dwa i pół tysiąca. Są także bardzo niepokojące doniesienia z Łotwy na temat tamtejszej granicy. NATO  z kolei mówi, że jest to granica najsłabsza, najmniej uszczelniona. Nie ma tam muru, jest duża mniejszość rosyjska na Łotwie i że to jest miejsce, gdzie ewentualnie potencjalna eskalacja może nastąpić i jak te dwie rzeczy się zbierze, to jaki jest przewidywalny scenariusz?

Łotwa zawsze była analizowana jako bardzo wrażliwe państwo, jeżeli chodzi o strukturę państw nadbałtyckich - Litwę, Łotwę i Estonię. Z dwóch przyczyn. Bardzo skomplikowana przestrzeń tej granicy. Dwa - struktura tego rejonu granicznego wskazuje, że Rosjanie mogą mieć dużą ilość aktywów osobowych, a więc osób, które będą nie tyle wspierać, co mogą np. informować o ruchu pograniczników, o ruchu wojska. To jest bardzo istotne, to widzimy w kontekście wojny na Ukrainie. Ktoś bierze telefon komórkowy i dzwoni np., że widział patrol Straży Granicznej zmierzający w danym rejonie albo nawet aplikacją wysyła to rosyjskiemu prowadzącemu. Trzecia kwestia to jest rzeczywiście mniejsza liczba inwestycji na tej granicy i dopiero teraz Łotwa zwiększa stany osobowe czy dodatkowych ludzi przerzuca w tej rejon. Tak, że Łotwa jest wyzwaniem dla całości struktur sojuszniczych i bardzo dobrze, że pan podkreślił, że właśnie dla NATO. To nie jest tak, że to jest tylko bezpieczeństwo samej Łotwy. Przypomnę, że jednym z elementów kontyngentu natowskiego na Łotwie są polscy żołnierze, a więc my też odpowiadamy za bezpieczeństwo tego rejonu. Co do samej granicy, to tak naprawdę podaje nam się na tacy jednoznaczną odpowiedź na pytanie, które sobie zadawaliśmy w 2021 roku, po co Białoruś działała. Jest to tak naprawdę operacja, która ma kamuflować, ma osłabiać zdolności do współpracy z Ukrainą, która została napadnięta. Ja uważam, że moja hipoteza dotycząca tego, że rozpoczęto operację, która miała w gruncie rzeczy za zadanie zmniejszyć możliwości pomocy wojskowej i dziś widzimy jednoznacznie odpowiedź. Jest to teza, którą mogę postawić, dlatego, że Rosjanie i Białorusini niskim kosztem chcą wprowadzić - raz - pewien element strachu na naszej granicy i robią to. Dwa - dezintegrować również debatę o bezpieczeństwie, bo pamiętajmy, że szczególnie w Polsce debata o bezpieczeństwie granic nagle stała się elementem takich elementów politycznych, bardzo mocno upolitycznionej. To też jest wykorzystywane, to widzimy w kanałach rosyjskich, podkreślanie np. słynnego, uciekającego polskiego żołnierza i później jego wykorzystywanie przez Białorusinów. To jest wszystko kanalizowane - moim zdaniem - przez służby specjalne jednej i drugiej strony i to jest też bardzo istotne, że ta operacja graniczna to nie jest tylko białoruska, ale i rosyjsko-białoruska.

Nie chciałbym podbijać emocji, natomiast trudno nie zapytać także o potencjalny sabotaż, który może mieć miejscu u nas w kraju. Mamy przypadki legionelli, która jest badana przez ABW w Rzeszowie, szef koordynator służb mówi, że żaden kierunek nie jest wykluczony, że ktoś mógł dokonać sabotażu. Były przypadki użycia tego sygnały start-stop radiowego, to powiedzmy, że winni są znalezieni mężczyźni, ale np. liczba wypadków na kolei, która w ostatnim czasie miała miejsce, wszyscy mówią, że statystycznie takiego dnia nie było od lat. Ja nie mówię, że wszędzie jest rosyjski ślad, ale czy potencjalnie - będąc praktycznie krajem frontowym - możemy taki wariant rozpatrywać? Czy my w ogóle jesteśmy bezpieczni, jak sobie pomyślę, jak Rosja potrafi działać, jaki ma styl działania tak naprawdę?

Niestety satysfakcja analityka polega na tym, że często widzi to, co było budowane w jego analizach w rzeczywistości i to jest z jednej strony i sukces i porażka pracując w tym zakresie, dlatego, że nie odnosząc się do konkretnych przykładów, bo tu muszę zaznaczyć, że nie mam danych. Jak tak naprawdę już przed wybuchem wojny w 2022 roku mówiłem, że jednym z elementów wyzwania będzie zabezpieczenie linii komunikacyjnych, szlaków transportowych oraz struktur takich, jak infrastruktura krytyczna, w tym również taka miękka związana chociażby z nowoczesnymi technologiami. Nie wykluczam wszystkich aspektów związanych z działalnością rosyjską, ale też - nazwijmy to - struktur pośrednich, czyli tak naprawdę działań przez podmioty trzecie, bo to widzieliśmy na granicy. Podmiotem trzecim była Białoruś, która miała zdestabilizować trzy państwa natowskie, więc tutaj tak naprawdę możemy tylko zaapelować o czujność i też niepopadanie w emocje, bo z drugiej strony to też jest działanie. Jeżeli my w padniemy w psychozę, to struktura, która chciała to wywołać, będzie otwierać szampana.

A inna kwestia to jest sprawa naszej miękkości i słabości na te kwestie dezinformacyjne, jeśli chodzi głównie o cały zachód, ale ja mimo wszystko życzę sobie, by pańskie prognozy się niezbyt często sprawdzały.

Ja sobie tego też życzę.

Choć na dziś wyglądają bardzo celnie.