Dr P. Kubiak: W Chadecji część działaczy ma już dość kursu modernizacyjnego Merkel

Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem był między innymi szczyt unijny dotyczący kolejnego budżetu wspólnoty.

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozpoczyna się nadzwyczajny unijny szczyt dotyczący budżetu na lata 2021-2027 i od tego muszę rozpocząć, bo nie od strzelaniny w Hanau w Niemczech, bo wiemy tyle, ile wiemy z serwisów. To też nie jest zakres pańskich analitycznych zainteresowań, ale co się mówi w Niemczech o tym, jak dzisiaj Niemcy podchodzą do negocjacji budżetowych, z czym zasiadają przede wszystkim do stołu negocjacyjnego.

dr Piotr Kubiak: dziś w Brukseli zaczyna się szczyt Rady Europejskiej, a więc przywódcy unijni będą dyskutować o najbliższych ramach finansowych UE na lata 2021-2027 i jednym z najważniejszych graczy jest nasz zachodni sąsiad, czyli Niemcy. Rząd niemiecki w tej kwestii zajmuje dosyć określone stanowisko, to znaczy Niemcy oczekują, że tutaj składki będą jak najniższe, a więc niejako wspierają to grono państw płatników netto, a więc tych najbogatszych państw.

Które teoretycznie więcej wkładają, a mniej wyciągają...

Teoretycznie - tak i oczekują, że dochód narodowy brutto, to będzie ta stawka, którą będzie dysponowała UE, będzie, jak najniższa. Chcą, żeby to był jeden procent tego dochodu narodowego brutto każdego z państw. Chcą mniej płacić i z drugiej strony chcą jak najdłużej utrzymać tak zwane rabaty. To są rabaty dla tych płatników netto, więc dla tych państw najbogatszych, więc Niemcy chcą teoretycznie najmniej płacić, ale również oczekują, żeby ten budżet był nakierowany z jednej strony na inwestycje, na ekologię i tak dalej, czyli takie jest stanowisko rządu federalnego negocjatorów.

Wczoraj Angela Merkel powiedziała: "uważamy, że nasze interesy w wielu aspektach nie zostały jeszcze dostatecznie uwzględnione".

Dokładnie, chodzi o to, że należy oczekiwać po prostu trudnych i żmudnych negocjacji. Tu sobie teoretycznie żartowano, że politycy będą musieli sobie zarezerwować dłuższy termin na negocjacje, a więc to jest ważny krok do tego, bo musimy pamiętać, że później ten cały proces legislacyjny, podjęcie tych decyzji, to jednak trochę będzie trwało.

Jeśli chodzi o tę strategię negocjacyjną - jedni mówią, że kanclerz Niemiec chciałaby jak najszybciej to zakończyć, żeby nie przeszło to na drugie półrocze tego roku, ponieważ - może to jest ważna informacja dla słuchaczy - w drugiej połowie roku to Niemcy przejmują przywództwo w UE i na nich spadnie tak naprawdę ciężar negocjacji. Czy to jest dla nich wygodne?

Są dwie opcje. Pojawiła się wczoraj wypowiedź pani kanclerz Merkel, że chcieliby, jak najszybciej zakończyć ten etap negocjacji, ale z drugiej strony sama powiedziała, że jest tutaj jeszcze wiele spraw nierozwiązanych z perspektywy Niemiec. Na mojego nosa wydaje mi się, że te negocjacje jednak się przedłużą i to będzie taki pewien sukces. Możliwy sukces Niemiec w Radzie UE w tej drugiej połowie roku. Tak naprawdę wówczas Niemcy, jak Polska w 2011 roku, będą przewodzić tym unijnym ministrom w tym procesie decyzyjnym.

Może też sobie więcej wyszarpią, bo to jest pewnie brutalna gra interesów.

To jest brutalna gra interesów, my musimy pamiętać, że Niemcom zależy, by jak najmniej zapłacić.

Czyli zupełnie przeciwstawne interesy. To zapytam jeszcze o artykuł Mateusza Morawieckiego, który się ukazał w niemieckim Die Welt. Czy są jakieś echa tego artykułu?

My musimy pamiętać, że Die Welt to jest jedna z najważniejszych gazet wychodzących w Niemczech i to jest taki ważny głos pokazujący niejako niemieckiemu odbiorcy, że te pieniądze, które Niemcy wkładają, które idą np. na politykę spójności, są przekazywane w stronę Polski itd., one tak naprawdę Niemcom się zwracają i to był główny wydźwięk tego artykułu Die Welt, ale też musimy pamiętać, że w Niemczech nie wszyscy politycy, nawet partii rządzącej, zgadzają się z tym kierunkiem, który formalnie jest przez rząd federalny, przez negocjatorów niemieckich reprezentowany, więc: płacimy, jak najmniej, bo są naprawdę oczekiwania ze strony Niemiec w obszarze np. polityki energetycznej, polityki klimatycznej przede wszystkim i tutaj też jest bardzo ważna sprawa - kwestia inwestycji w wysokie technologie, związane z klimatem itd, na rozwój badań, nauki i badań, itd. i to są bardzo ważne opcje. Z resztą sam premier Morawiecki pisał o tym, że tutaj istotne jest, żeby ten budżet był nakierowany na inwestowanie w przyszłość.

Czy premier Mateusz Morawiecki może na niemieckiej scenie politycznej znaleźć sojuszników w takim razie w tej strategii?

W tej strategii w tym kierunku wydaje się, że są, że pojawiają się głosy zarówno w Chadecji, jak i w Zielonych, między innymi ostatnio na konferencji w Monachium w takim panelu uczestniczyła współprzewodnicząca Zielonych Annalena Baerbock i również jeden z kandydatów na być może przyszłego kanclerza, obecny przewodniczący CDU Armin Laschet i oni zwracali uwagę, żeby tutaj były te nakłady wyższe, czyli, że Niemcy powinni pełnić ważną rolę w UE, ale Laschet odwołał się nawet do tego ducha Kohla, czyli, że Niemcy powinny odgrywać w UE, wówczas w EWG, ważną rolę, jak Helmut Kohl.

Czyli być bardziej solidarni niż średnia Unii. Niemcy obejmują prezydencje w UE, ale najpierw mają swoje wewnętrzne sprawy i wydaje się, że dosyć spore kłopoty, bo kilka dni temu przewodnicząca CDU zrezygnowała, znaczy chce rezygnować przede wszystkim z przewodniczenia CDU, ale druga sprawa - nie będzie następczynią kanclerz Angeli Merkel. To jest trzęsienie ziemi na niemieckiej scenie politycznej?

Na pewno. Ono zostało wywołane zamieszeniem, które powstało w związku z wyborem nowego premiera Turyngii. Problem polegał na tym, że dzięki takiemu manewrowi taktycznemu zastosowanemu przez Alternatywę dla Niemiec, został wybrany premier, który nie był przygotowany na to i nie był kandydatem CDU, był kandydatem FDP, ale w tym akurat nie jest problem. Problem polega na tym, że ta frakcja CDU w Landtagu Turyngii zagłosowała zupełnie inaczej niż wskazywała centrala partyjna, czyli po prostu zrobiło się zamieszanie. Ten wybrany premier dzień po wyborze podał się do dymisji ze względu na naciski ze strony własnej partii - FDP, czyli liberałów i ze strony CDU, czyli przede wszystkim kanclerz Merkel, co spowodowało, że przewodnicząca CDU Annegret Kramp-Karrenbauer dostrzegła, że nie panuje nad partią, nie ma wpływu, jest słaba, nie ma siły Angeli Merkel. Stwierdziła kilka dni po tym zamieszaniu, dokładnie 10 lutego, że rezygnuje z kierowania partią i nie będzie się ubiegać o fotel kandydata kanclerza, czyli prawdopodobnie następczynią pani Merkel nie będzie.

Czy osoba, która została namaszczona bezpośrednio przez Angelę Merkel. To, co teraz będzie wybrany ktoś o znacznie prostszym do wymówienia nazwisku?

Niemcy używają skrótu AKK. Objawiło się tak naprawdę czterech kandydatów: wspomniany Armin Laschet, obecny premier kraju związkowego, który ma najwięcej ludności, bo prawie jedną czwartą, czyli Nadrenii Północnej Westfalii. On jest postrzegany jako taki kandydat centrowy, chociaż w tej kwestii polityki europejskiej bliżej mu do Zielonych. Z resztą on ma w tym swoim rządzie krajowym Zielonych w koalicji i liberałów, ale bliżej mu do tego ducha Kohla w zakresie tej polityki europejskiej. On tutaj chce się odróżnić od Merkel, ale generalnie jest postrzegany jako polityk centrowy mogący w pewien sposób kontynuować kurs Merkel. Kolejnym kandydatem i chyba najpoważniejszym, takim faworytem, jest Friedrich Merz. Jest to były rywal, w przeszłości, Angeli Merkel, wspierany przez konserwatywne skrzydło CDU, przez taką grupę liberałów w partii również, ale wspierany także przez część osób, która liczy, że będzie np. zaostrzona polityka migracyjna i on ma naprawdę w tych wszystkich sondażach wydaje się, że on ma największe szanse.

Czy ta kwestia polityki migracyjnej także waży na tym, co się teraz dzieje w Niemczech? Mówi się, że Angela Merkle zrobiła, to co zrobiła. Powstał kryzys nie tylko migracyjny w Niemczech, ale także wewnątrz jej macierzystej CDU.

Dokładnie, należy zrozumieć decyzję kanclerz Merkel w roku 2015. Ona sama to tłumaczyła względami humanitarnymi - nie będą ludzie czekać przy granicy, bo wówczas się tłumy pojawiły - trzeba otworzyć, ale to spowodowało, że wewnątrz jej partii część konserwatywnych działaczy i przede wszystkim działaczy na obszarze Niemiec wschodnich, gdzie leży Turyngia, gdzie FDP jest popularne, zaczęli się temu kursowi sprzeciwiać. Wewnątrz CDU doszło do podziału na zwolenników tej polityki otwartych drzwi dla imigrantów i przeciwników.

Powiedzmy jeszcze o kolejnych kandydatach...

Merza bym traktował jako konkurenta, rywala Merkel. W przeszłości jednego z najważniejszych, obecnie - może doprowadzić do pewnej zmiany, odrodzenia trochę tych idei konserwatywnych w CDU. Kolejnym kandydatem jest Jens Spahn - też polityk, który swego czasu też krytykował mocno politykę migracyjną kanclerz Merkel, ale wszedł do obecnego rządu federalnego w roli ministra zdrowia. To jest polityk jeszcze młody, ambitny, ale wydaje się, że on w tym momencie ma mniejsze szanse i ostatnio objawił się nowy kandydat - Norbert Roettgen. To jest bardzo ciekawa postać, bo to jest ekspert od spraw polityki zagranicznej i jest dosyć krytyczny wobec polityki rosyjskiej, wobec Krymu na Ukrainie itd.

Czyli ktokolwiek zostanie wybrany, to będą bardzo ciekawe zmiany, jeśli chodzi o politykę Niemiec - albo konserwatysta, czyli zaostrzenie takiego kursu konserwatywnego, albo antyrosyjski, albo bardziej propolski - każda z tych opcji jest ciekawa.

Wszystkie opcje są możliwe, wszystkie opcje są ciekawe, to też może oznaczać w przyszłości pewne szanse. Musimy pamiętać, że w 2021 roku, jeśli ten rząd z jakiś powodów nie upadnie, ale nie sądzę, w Niemczech mają być wybory nowe kanclerza. Angela Merkel odchodzi, ona powiedziała, że nie będzie.

Kto pana zdaniem jest faworytem, by zostać szefem CDU i pewnie przyszłym kanclerzem?

Na ten moment Friedrich Merz. Musimy pamiętać, że w Chadecji część działaczy ma już jednak dosyć tego kursu tak zwanego modernizacyjnego Merkel, prowadzenia partii w kierunku środka i partii władzy. Na pewno w tym roku będą wyroby wewnątrzpartyjne, tylko to jest kwestia czy przed wakacjami czy pod koniec roku.