Ekspert: w amerykańskich oczach zmniejszamy dysproporcję ważności wobec Berlina czy Paryża

"Niezależnie od tego, czego Niemcy by nie robili, to Amerykanie nigdy nie porzucą Niemiec" - mówił Kacper Kita.

Nawet jak Niemcy stawiają duży opór, to widzieliśmy przez ten rok, że Amerykanie mają narzędzia nacisku, żeby na Niemcach wymuszać pewne rzeczy. Po drugie, Niemcy są za duże, żeby Amerykanie z nich rezygnowali, więc jasne,że Polska staje się ważniejsza w stosunku do Niemiec, to znaczy, że dysproporcja ważności pomiędzy Warszawą a Berlinem się zmniesza, również ze względów obiektywnie gospodarczo mniej od nich odstajemy niż 10, 20, czy 30 lat temu. Amerykanie nigdy nie będą tego traktować na takiej zasadize,że Polska jest dobra, a Niemcy złe, więc porzucamy Niemcy

 - mówi Kacper Kita.

Kacper Kita powiedział, że Amerykanie zawsze będą naciskać na Niemcy, żeby odcinali się od Rosji i Chin bardziej niż by chciały oraz żeby wypracować z Polską warunki współpracy. Podkreślił, że znaczenie Polski wzrasta, ale będzie to proces długotrwały. "Musimy stopniowo przyzwyczajać świat, że nie można podejmować kluczowych decyzji o bezpieczeństwie Europy bez Europy Środkowo-Wschodniej, a decyzji o Europie Środkowo-Wschodniej nie wolno podejmować bez Polski" - dodał Kita.

Łukasz Kaźmierczak: To jest druga wizyta Joego Bidena w Polsce w ciągu ostatnich 11 miesięcy. Zapytam trochę przekornie, przylatuje do nas inny Joe Biden z innym bagażem doświadczeń? Z kronikarskiego obowiązku dodam, że niedawno minęła połowa kadencji Prezydenta USA, to pewnie też jest ważna cezura.

Kacper Kita: Na pewno to ważna cezura, że Biden jest w drugiej połowie swojej kadencji. To oznacza,że on bardziej walczy o reelekcję niż jest nowym prezydentem. Biden jest na pewno wzmocniony wewnętrznie w stosunku do tego, co było w marcu zeszłego roku. W międzyczasie Demokraci utrzymali Senat i Biden, co pawda stracił Izbę Reprezentantów, ale Republikanie osiągnęli tam niewielką przewagę,więc jednym zdaniem... Biden nie jest aż tak niepopularny, jak się wydawało rok temu.

Jest mocniejszy niż 11 miesięcy temu?

Tak. Jest politycznie mocniejszy niż niemal rok temu, jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną. Na arenie międzynarodowej fakt, że przez rok wojny, Ukraina mimo tego, czego się obawiało wielu komentatorów i polityków, także w USA, Ukraina się utrzymała i mimo tego, że dużą część jej terytoriów na południu i na wschodzdie kontroluje Rosja, to jednak Ukraina swoją niepodległosć utrzymuje i walka na froncie jest bardzo wyrównana. To też wzmacnia Bidena, którego prezydentura zaczęła się od bardzo źle wyglądającego wycofania się z Afganistanu. W tej chwili Biden się wzmacnia poprzez to, że dzięki jego pomocy, Ukraina się utrzymuje.

Wracam do tego pytania, które wszyscy zadają i podkreślają, także polska dyplomacja. To druga wizyta prezydenta w ciągu niecałego roku. O tym też mówił ambasador amerykański Mark Brzeziński, że to jest takie niezwykłe, niesamowite i niespotykane. Czy my do tego nie przywiązujemy trochę za dużej wagi? Sytuacja międzynarodowa jest, jaka jest i gdzie ma być Joe Biden, jak nie tutaj?

Mógłby być w Berlinie, Bukareszcie, Pradze, Wilnie... Myślę, że na pewno jest tak, że sytuacja międzynarodowa sprawia, że Polska staje ważniejsza, geograficznie po prosty. To jest coś, co należy wykorzystywać. Fakt, żę pierwszy raz w historii Prezydent USA przylatuje do nas dwa razy w ciągu niecałego roku, jest dużym gestem. Zwłaszcza, że Biden nie będzie ani wcześniej ani później w żadnej innej europejskiej stolicy. Jeżeli ktoś z europejskich przywódców chce się spotkać z Bidenem przy tej okazji, to musi pojawić się w Warszawie. Przylecą oczywiście ci regionalni przywódcy, natomiast przywódcy Francji i Niemiec rozmawiali wcześniej z polskim prezydentem przed tym spotkaniem. (Z sarkazmem) To nieco poniżej ich godności, żeby przyjechać do Warszawy i tutaj spotykać się z amerykańskim prezydentem. Wiadomo, że to jest tylko gest i symbol, ale w dyplomacji i polityce międzynarodowej takie symbole odgrywają dużą rolę.

Pytanie, czy tylko gest i symbol. Specjalnie zapytałem o to. Jeden z politologów z Uniwersytetu Cambridge na łamach brytyjskiego tygodnika „The Spectator” John Keiger powiedział, że właśnie to, że Biden przylatuje do Polski, a nie do Niemiec, Francji, to jest coś więcej niż tylko symbolika, bo to wykracza poza zwykłe ukazanie przez Waszyngton solidarności z państwami frontowymi w wojnie Rosji z Ukrainą. Trochę jesteśmy takim państwem frontowym, można tak powiedzieć. Jego zdaniem to jest symbol tego trendu, w którym geopolityczny środek ciężkości Europy przesuwa się na wschód do nas, w naszym kierunku.

Nie jesteśmy stricte państwem frontowym, co jesteśmy taką trochę marchią, państwem bliskim frontu. Trochę jak w czasie zimnej wojny RFN, Japonia, czy Korea Południowa, mogły być takimi państwami. Korea Południowa akurat bezpośrednio uczestniczyła w wojnie, ale Niemcy... Jesteśmy jakby wysuniętą fortecą świata amerykańskiego, świata zachodniego, co sprawia, że stajemy się ważniejsi. Oczywiście wiąże się to też z pewnym ryzykiem, ale też z tym, że Amerykanie będą do nas przykładać prawdopodobnie większą wagę, będą gotowi angażować i inwestować większe środki z tego powodu.

Czytałem taką analizę na Twitterze, gdzie ta wizyta rozkładana jest na czynniki pierwsze. Ktoś napisał, że przez lata Niemcy prowadziły dość dwuznaczną grę z Rosją i Chinami, a tym zależy na wypchnięciu Ameryki z pozycji, jaką zajmują w tym momencie. Może się w związku z tym okazać, że to Polska stanie się głównycm sojusznikiem USA już nie tylko w tej części Europy, ale w ogóle w Europie. Oczywiście oprócz Wielkiej Brytanii, która jest stałym sojusznikiem, ale to jest trochę inna sytuacja. Niemcy miały swoją okazję przegrać. To jest jedna z opinii, ale warta pochylenia się nad nią.

Uważam, że tutaj wchodzi nasze myślenie życzeniowe. Niezależnie od tego, czego Niemcy by nie robili, to Amerykanie nigdy nie porzucą Niemiec, ponieważ jest to państwo w podbicie którego Amerykanie włożyli duży wysiłek po to, żeby mieć na nie duże przełożenie. Nawet jak Niemcy stawiają duży opór, to widzieliśmy przez ten rok, że Amerykanie mają narzędzia nacisku, żeby na Niemcach wymuszać pewne rzeczy. Po drugie, Niemcy są za duże, żeby Amerykanie z nich rezygnowali, więc jasne,że Polska staje się ważniejsza w stosunku do Niemiec, to znaczy, że dysproporcja ważności pomiędzy Warszawą a Berlinem się zmniesza, również ze względów obiektywnie gospodarczo mniej od nich odstajemy niż 10, 20, czy 30 lat temu. Amerykanie nigdy nie będą tego traktować na takiej zasadize,że Polska jest dobra, a Niemcy złe, więc porzucamy Niemcy. Amerykanie zawsze będą starali się naciskać, żeby Niemcy odcinały się bardziej niż by chciały od Rosji i China, a na Polskę i Niemcy, żeby wypracowały jakiś modus vivendi – jedni i drudzy jesteście naszymi sojusznikami i starajcie się ze sobą żyć. To jest narracja amerykańska...

No pogódźcie się jakoś – można by to sprowadzić do takiego sformułowania. Czyli jak wiceminister spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk mówi, że jesteśmy najważniejszym w Europie krajem dla USA, obok Wielkiej Brytanii, to jest jednak pobożne życzenie pańskim zdaniem?

Myślę,że trzeba być ostrzożnym. Trzeba się cieszyć z tej wizyty, ponieważ jesteśmy na pewno w bardzo dobrej sytuacji. Patrząc na to, jak Amerykanie się do nas odnoszą, również patrząc na to, jak zachowują się amerykańskie media, które również komentują, żę znaczenie Polski, czy tego regionu, jak Burasztańska Dziewiątka, rośnie. Trzeba mieć świadomość, że z amerykańskiego punktu widzenia Niemcy i Francja są cały czas krajami ważnymi i z ich punktu widzenia to nie jest zero-jedynkowe.

Mam wynotowaną jedną, ciekawą wypowiedź, którą nie wiem, jak interpretować. To jest teoretycznie pochwała, a z drugiej strony brzmi trochę dziwnie. Rzecznim amerykańskiej Rady Bezpieczeństwa Narodowego powiedział, że Polska boksuje w wyżej niż swoja kategorii wagowej, jeśli chodzi o rolę, jaką spełnia we wsparciu Ukrainy. To jest docenienie, ale jednak pobrzmiewa, że to nie nasz format.

To jest lekko protekcjonalne. Powinniśmy odpowiadać, że do tej pory odgrywaliśmy za małą rolę w stosunku do swojego potencjału. Na pewno odgrywaliśmy mniejszą rolę niż byśmy chcieli. Chcielibyśmy być tym regionalnym mocarstwem, które odgrywa dużą rolę. Myślę, że w dłuższej perspektywie nasze znaczenie może rosnąć, jeżeli będzie się to wiązało ze wzrostem gospodarczym, z mądrą i zrównoważoną polityką międzynarodową, a także stabilnością wewnętrzną, tutaj jest wiele czynników. Z punktu widzenia USA na pewno to podejście Kirby'ego nie jest niczym odosobnione. Polska była istotnym państwem, ale niegdy nie była traktowana w tej samej kategorii, co Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Teraz nadganiamy stopniowo te dysproporcje, ale powinniśmy być cierpliwi. Nastaiwamy się na długi marsz, który będzie trwał lata, dekady, stopniowego wzmacniania swojej pozycji i stopniowego przyzwyczajania świata do tego, że nie można podejmować kluczowych decyzji o bezpieczeńśtwie Europy bez Europy Środkowo-Wschodniej, a decyzje o Europie Środkowo-Wschodniej nie wolno podejmować bez Polski. Wobec Amerykanów trzeba jasno mówić, że oczywiście Niemcy są od nas większe i silniejsze, ale każda kluczowa decyzja o Europie musi być konsultowana również z nami.

Spodziewa się Pan jakichś konkretó po tej wizycie? Padnie coś konkretnego, czy to tak często koraliki, perkal, to takie określenie postkolonialne, że wystarczy nam powiedzieć „nie lękajcie się. Jesteśmy z wami. Ameryka docenia Polskę. Pułaski, Kościoszko” - zestaw obowiązkowy i to nas zadowoli? Będzie jakiś konkret, na przykład dotyczący stałej obecności Amerykanów?

Te konkrety były przy poprzednich wizytach. Możliwe, ża padnie jakaś deklaracja odnośnie większej liczby żołnierzy. Myślę, że kluczowe, jak czytałem analizy w amerykańskich mediach, tam się spodziewają przede wszystkim wybrzmienia jasnego, że Biden po raz kolejny zadeklaruje, że USA będą popierały działania zbrojne Ukrainy tak długo, jak to będzie konieczne, czyli tak długo, jak Ukraińcy będą chcieli i potrzebowali.

Czy Kreml traktuje to jako ważny sygnał amerykański?

Na pewno Putin by wolał, żeby tej wizyty nie było. Jednym z żądań Kremla, jeszcze przed wojną, było to, żeby ta część Europy, w której my się znajdujemy, która weszła do NATO po '97 roku, była znów traktowana jako ziemia niczyja, jako członek NATO drugiej kategorii, na którym nie można w ten sam sposób utrzymywać wojska i sprzętu. Na to nie ma szans. Ta wizyta Bidena jasno pokazuje, że to jest wykluczone. Decydujące rozstrzygnięcia będą miały na polu bitwy na Ukrainie. To będzie również kształtować nastroje opinii publicznej. Pamięajmy, że Biden walczy o reelekcję i z jego punktu widzenia, drugi blamaż, jak w Afganistanie, czyli porażka ukraińska bylaby bardzo osłabiająca.

W tej sytuacji można powiedzieć, że Ukraina trochę walczy za Bidena.

Mają zbieżność interesów. To się czasem zdarza w polityce.

Może warto z tego korzystać.

Zdecydowanie warto.