Prof. G. Kucharczyk: Wyzbądźmy się mniemania, że Niemcy nas wprowadzały do Europy

"To nie Niemcy wprowadzały Polskę do Europy, zachodni sąsiad wykonywał wolę Stanów Zjednoczonych, czyli mocarstwa, które wygrało Zimą Wojnę" - mówi profesor Kucharczyk w odpowiedzi na artykuł w Gazecie Wyborczej z okazji 30-lecia traktatu polsko-niemieckiego.

Krakowski badacz, profesor Andrzej Romanowski pisze m.in., że łacinę i chrześcijaństwo zawdzięczamy Niemcom, którzy dwukrotnie wprowadzali Polskę do Europy - pierwszy raz w czasie Zjazdu w Gnieźnie w 1000 roku.

Z taką tezą nie zgadza się profesor Grzegorz Kucharczyk.

Zjazd Gnieźnieński, to jest głównie dzieło pośmiertne św. Wojciecha, biskupa Pragi, istniało takie biskupstwo w Czechach. Otton III rzeczywiście przybył do Gniezna i cały program związany ze Zjazdem jest w ramach Odnowy Imperium Rzymskiego. Otton III przede wszystkim czuł się cesarzem rzymskim, a w dalszej kolejności królem niemieckim, dlatego był bardzo nielubiany.

"Gdy chodzi o rzekome drugie, dzięki Niemcom, wejście do Europy, to trzeba powiedzieć, że była to realizacja. Niemcy byli wykonawcą działań zleconych struktur, które wygrały zimną wojnę, czyli USA" - dodaje profesor Kucharczyk.

Naukowiec dobrze ocenia relacje polsko-niemieckie, na przykład w sensie gospodarczym. Przypomina, że przez wieki miały miejsce nie tylko wpływy niemieckie w Polsce, ale też polskie w Niemczech. Na polskim modelu wolnościowym wzorowała się szlachta niemiecka, a mieszczanie będący pod władaniem Zakonu Krzyżackiego zwrócili się do polskiego króla, by ten wziął te tereny pod swoje władanie.

Jak przypomina profesor Kucharczyk, do dziś zmagamy się ze skutkami II wojny światowej. Przez Niemców przerwany został rozwój całych pokoleń polskiej inteligencji i nie tylko, czego nie zrekompensują w jego ocenie żadne reparacje.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy temat:

Łukasz Kaźmierczak: W tym tygodniu mija 30. rocznica podpisania traktatu o stosunkach dobrosąsiedzkich między Polską i Niemcami. Chciałem pana i państwa sprowokować za sprawą artykułu w Gazecie Wyborczej, który ma niby podsumować naszą skomplikowaną historię. Teza tego artykułu jest taka - nikomu tyle nie zawdzięczamy, co Niemcom. To już pewnie budzi pewne kontrowersje, a w tytule jest jeszcze dodane, że Niemcy ofiarowali nam łacinę, chrześcijaństwo. Autorem artykułu jest profesor Andrzej Romanowski z Uniwersytetu Jagiellońskiego i pański kolega z Instytutu Historii PAN. Panie profesorze, czy Niemcy nauczyli nas pisać i czytać?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Wynika z tego, że język łaciński to tak naprawdę język romański, święty Wojciech był biskupem Berlina, pierwszym polskim kronikarzem był Germanikus Anonim, a arcybiskupstwo gnieźnieńskie założyli Niemcy.

Taka jest teza.

Zawsze podziwiałem niektórych moich kolegów z Instytutu Historii PAN za poszukiwania alternatywnej historii, za kreatywność.

Jedną z tez artykułu jest to, że my nie przyjęliśmy tak naprawdę od Czechów chrztu, bo wtedy nie było biskupstwo w Pradze. Tylko wzięliśmy z Niemiec. Ratyzbona była najbliższym biskupstwem.

Zawstydzająca niewiedza nie tylko jak na profesora, ale jak na profesora z Krakowa, bo profesor Romanowski pochodzi z Krakowa. Państwo Wiślan było objęte chrystianizacją, jak wskazują źródła, już w okresie księstwa Wielkomorawskiego, mamy wiek IX. Te ziemie (dziś Kraków) wchodziły w skład Wielkich Moraw - była to chrystianizacja od Cyryla i Metodego. Oni z Niemiec nie byli.

Czyli nie możemy powiedzieć, że Niemcy nam ofiarowali łacinę i chrześcijaństwo?

Jak mawiał prymas Wyszyński, my do nich z ewangelią, oni do nas z tankami.

Mocne słowa. A jednocześnie to Niemcy, według tej narracji dwukrotnie wprowadzili nas do Europy. Jest tam taka teza, co do Zjazdu Gnieźnieńskiego, możemy mówić, że Otton III jakoś nas uhonorował, Bolesław Chrobry został wprowadzony jako przyjaciel cesarza. Jest teza, że najpierw wtedy, około 1000 roku, już zaczęliśmy być przez nich wprowadzani do Europy, a tuż po upadku komunizmu byli naszym największym adwokatem, który doprowadził do przyjęcia do Unii.

Mała korekta. Zjazd Gnieźnieński to głównie pośmiertne dzieło św. Wojciecha - biskupa Pragi. Istniało w tamtym czasie takie biskupstwo. Był Czechem. Otton III przybył do Gniezna. Było to w ramach programu "Odnowa Imperium Rzymskiego". Otton III przede wszystkim czuł się cesarzem rzymskim, a w dalszej kolejności królem niemieckim, dlatego w Królestwie Niemieckim był bardzo nielubiany. Gdy chodzi o rzekome drugie, dzięki Niemcom wejście do Europy, to trzeba powiedzieć, że była to realizacja. Niemcy byli wykonawcą działań zleconych struktur, które wygrały zimną wojnę, czyli USA. Stany mają wtedy dwa lotniskowce w Europie i mają pilnować porządku, z punktu widzenia Waszyngtonu. Częścią tego porządku było unormowanie relacji niemiecko-polskich. Traktat, o którym pan wspomniał, był poprzedzony w 1990 roku traktatem granicznym, w którym Zjednoczone Niemcy uznały definitywnie granicę na Nysie Łużyckiej i Odrze. To było dopchnięte kolanem przez USA.

To był ten ważniejszy traktat, z naszej perspektywy?

Tak i w związku z tym to patronowanie, rzekome, naszemu wejściu do Europy było zlecone. Wyzbądźmy się mniemania, że Niemcy nas wprowadzały do Europy, zresztą zauważmy, gdy mówimy o historii, jesteśmy w 120-leciu wydarzeń z Wrześni (Strajk Dzieci Wrzesińskich), bo niektórzy uważają, że zabory były skokiem cywilizacyjnym.

Cytuje pan prezydenta Jaśkowiaka.

Jeśli musi pan go reklamować, niech pan to robi, ja tylko mówię o idei.

Cytuję z kronikarskiej uczciwości. Padło tam hasło, że 123 lata obecności w pruskim zaborze prowadzi do tego, że dziś świetnie się rozumiemy, jeśli chodzi o Gdańsk, Wrocław i Poznań i, że z wiedzy warto czerpać korzyści, potem rzeczniczka prezydenta powiedziała, że to był żart.

Nie mam tak lotnego poczucia humoru, jak pan prezydent Jaśkowiak, to po pierwsze. A po drugie, przypominam sobie z historii, jeżeli Polacy wymieniali łączność między Wrocławiem, Poznaniem, Gdańskiem, to zazwyczaj w kontekście wspólnoty losu polskiej, żeby się odłączyć. Przypomnijmy sobie Sejm Dzielnicowy, tuż przed wybuchem Powstania Wielkopolskiego - Polacy od Dolnego Śląska, po Pomorze przyjechali do Poznania, ale po to, żeby manifestować swoją chęć do niepodległej polski, a nie celebrować jakiś pruski element.

Panie profesorze, ci Niemcy przez setki lat pojawiali się na naszych ziemiach, część z nich się osadzała. Mieli wkład do kultury i nauki, ale ta kolonizacja niemiecka - czy jesteśmy jej beneficjentem? Czy my z niektórych Niemców nie robimy Polaków? Takich nazwisk trochę jest - Wit Stwosz na przykład.

Wymiana kulturalna była przez wieki ożywiona i szła w dwie strony. Ustrój miasta, słownictwa wzięte z niemczyzny, ale te wpływy szły w drugą stronę. Dlaczego my zapominamy, że przez długie wieki szlachta i mieszczaństwo w Księstwie Pruskim patrzyli na Rzeczpospolitą jako na oazę wolności? Kiedy Księstwo Pruskie po Potopie Szwedzkim się uniezależniło od Polski, to oni ciągle patrzyli na Polskę, oni chcieli być lennikami Polski.

Czarne chmury mi się przypominają.

Ten serial ma odniesienie w historii, bo tak rzeczywiście było. Opozycja szlachecka w Księstwie Pruskim orientowała się na Polskę.

Panie profesorze, jak podejść do historii? Autor artykułu mówi, że tylko w historiografii nacjonalistycznej wszystko jest czarno-białe. Według profesora Romanowskiego, trzeba wyjść z utrwalonych kolein i taką próbą wyjścia jest jego artykuł - spojrzenia z innej strony, na przykład, gdybyśmy byli Niemcami. Tam też pojawia się taka myśl, że de facto, po Zakonie Krzyżackim, można to traktować jako rodzaj rozbioru, którego my dokonaliśmy, jeśli chodzi o ziemie pruskie, niemieckie...

To taka recepta wychodzenia z kolein, żeby wpaść w inne koleiny. To jest nie do zaakceptowania na gruncie źródłowym, bo nie można mówić, że Polska dokonała rozbioru Państwa Krzyżackiego. W 1454 roku to mieszczaństwo z Państwa Krzyżackiego zwróciło się z apelem do króla Kazimierza Jagiellończyka, żeby ich wziął pod swoją władzę, bo mają dość Krzyżaków. Dość wspomnieć książkę Johanny Schopenhauer, mieszczanki gdańskiej, która drżała na samą myśl, że po pierwszym rozbiorze przyjdą tutaj Prusacy, bo nam lepiej z Polską, bo tu jest wolność. O tym trzeba wspominać, a nie wpadać w koleiny opowieści zupełnie pozbawionych odniesień do źródeł historycznych.

Tym bardziej, że możemy mówić, że nikt nie dał nam tyle, co Niemcy - tu znowu odniosę się do lidu z artykułu Gazety Wyborczej. Ale trudno nie pamiętać o tym wszystkim,  co się stało później, o II wojnie światowej. Pamiętam, że jeden z autokratów polskich mówił, że w 1943 roku Niemcy zaczęli paktować, żeby z Polakami dojść do jakiegoś rządu kolaboranckiego, żeby mieć wspólnego wroga - Rosję. Wtedy od arystokraty usłyszeli - spóźniliście się o jakieś 2 mln osób.

Jeżeli ktoś mówi w kontekście Niemiec i relacji Niemiec z Polską był rozwój i modernizacja, to pamiętajmy o eksterminacji w czasie II wojny światowej. My do dzisiaj borykamy się z pozbawieniem nas wtedy potencjału rozwojowego. Nie chodzi tylko o tych ludzi, którzy zginęli, ale ci ludzie już nie mieli dzieci, rwano ciągłość pokoleń polskiej inteligencji i polskiej elity, to nie jest łatwo nadrobić, nie pomogą żadne reparacje.

Jak pan ocenia te 30 ostatnich lat w naszych stosunkach dobrosąsiedzkich? Czołgi nie wjechały, prowadzimy handel z Niemcami, ten nasz eksport jest duży...

Relacje z Niemcami są poprawne, jesteśmy i w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i UE, ale z drugiej strony przez 30 lat utrzymuje się asymetria w tych relacjach, nie tylko związana z oczywistą różnicą potencjałów ekonomicznych, ale też to było zapisane w traktacie tym, o którym mówimy, chociażby nieuznawanie mniejszości narodowej (polskiej) w Niemczech.

Moja teza jest taka: sięgajmy do źródeł, też do polskich podręczników, nasz punkt widzenia jest nasz i uwzględnia nasze racje.