J. Lange: 29 sierpnia był szczególnym momentem w Poznaniu

Rozmawiał z nim Łukasz Kaźmierczak. Tematem była 40 rocznica powstania Solidarności.

Łukasz Kaźmierczak: Dziś obchodzimy Dzień Solidarności i Wolności, bo to i 40 rocznica Porozumień Sierpniowych i taka symboliczna rocznica powstania Solidarności. Tak się zastanawiam, co my właściwie robimy, ja w pracy w studiu, dziś wszyscy powinniśmy mieć dzień wolny od pracy właśnie, bo to chyba jedna z najważniejszych rzeczy, jaka przytrafiła nam się w nowoczesnej historii?

Jarosław Lange: Też mi się to marzy i powiem: wielokrotnie, kiedy miałem tę przyjemność i wielki zaszczyt przemawiać w imieniu Solidarności Wielkopolskiej wielokrotnie w wielu okresach czasu, mówiłem o tym. Przypomnijmy, bo rzeczywiście ta data 31 sierpnia jest bardzo charakterystyczna, natomiast warto też powiedzieć o tym i przypomnieć wszystkim naszym słuchaczom, że 25 lat później, czyli dokładnie w 2005 roku, parlament przyjął ustawą ten dzień, czyli 31 sierpnia jako święto państwowe i to jest Święto Solidarności i Wolności. Kłopot polega na tym, że to święto jest oczywiście świętem państwowym, ale nie jest dniem wolnym od pracy. Ja bardzo bym sobie tego życzył oczywiście dlatego, że to jest święto niezwykłe, bo przecież to, co się 40 lat temu o czym na pewno za chwilę będziemy mówić, predysponuje to święto również do tego święta w pełnym wymiarze, a więc jako dnia wolnego.

To ja może trochę taką małą łyżkę dziegciu dodam do tego. Ktoś powie: chcieliście mieć wolne państwo, chcieliście mieć wolny rynek, to teraz trzeba pracować i nie stać nas na dodatkowe dni. Nie możemy tak, jak Niemcy, sobie pozwolić na więcej, musimy to dorabiać.

No tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że z drugiej strony, jeżeli tak mamy tutaj deliberować nad tym, to Polacy - patrząc z perspektywy szczególnie innych krajów Europy Zachodniej, również Niemiec, pracują najdłużej w ciągu roku, więc wysiłek, ten wysiłek pracy, jest przeogromny.

Znam te statystyki, zgadzam się...

Może dziś nie czas o tym, ja tylko mówię, że są momenty w historii narodu polskiego, które są niezwykłe i wyjątkowe, a to, co się wydarzyło 40 lat temu, to jest właśnie tak niezwykły moment w historii narodu polskiego, wszyscy o tym doskonale wiemy, bo przecież prawie 10 mln ludzi, ludzkich serc i umysłów razem.

Czy w każdej polskiej rodzinie jest ktoś, kto był w Solidarności, trudno by było nawet w kręgach partyjnych nie znaleźć takich osób.

Ale warto pamiętać też o efektach, bo przecież o tym się być może tak nie myśli, ale to, że dzisiaj spokojnie wyjeżdżamy we wszystkie strony świata, no może dzisiaj nie, bo pandemia, ale powiedzmy, że w okresie już po 1989 roku. To, że mamy możliwość kontaktu, to, że mamy możliwość rozwijania się, to, że funkcjonuje w sposób wolny każdy człowiek, możemy mówić, co chcemy, możemy pisać, co chcemy, możemy funkcjonować w sposób naprawdę wolny, to nie pojawiło się znikąd. To się pojawiło jako efekt funkcjonowania, współpracy i aktywności tych 10 mln ludzi.

Nieprzypadkowo o tym dorabianiu się powiedziałem, bo się zastanawiam, czy kapitalizm, reguły wolnego rynku, to wszystko, co nastało po 89' roku, czy trochę nam tej Solidarności nie rozmiękczyły? Czy to nie był doskonały związek na czas komunizmu, kiedy to wszystko było czarne, białe, dosyć proste można powiedzieć, my - oni, a teraz trochę nam się to, te ideały tak, jak powiedziałem, rozmiękczyły przez ten wolny rynek?

Jest zawsze tak, tu mała refleksja natury filozoficznej, czasy się zmieniają i w miarę upływu lat, a już na pewno dziesięcioleci, to otoczenia życia człowieka się całkowicie zmienia i to dopasowanie do tej nowej sytuacji powoduje, że żyjemy i funkcjonujemy inaczej. Czym innym była oczywiście sytuacja i życie w roku 1980 i wtedy ta Solidarność funkcjonowała z wiadomych powodów. Była komuna, był tak naprawdę jeden wróg, bo tutaj to trzeba w takiej formie może ująć i chodziło o to, żeby Polska stała się Polską wolną, a każdy obywatel był wolny i wszyscy pragnęliśmy tej wolności i tego kapitalizmu, tego, co jest na zachodzie, ale oczywiście to życie w wolnym kraju i to życie w innej formule, której dzisiaj doświadczamy, ma oczywiście swoje problemy. My tego najbardziej doświadczamy - mówię teraz o Solidarności - o naszej bieżącej działalności, kiedy zabiegamy o to, by w poszczególnych zakładach i branżach nowy kapitalizm nie był kapitalizmem z bardzo brzydką twarzą i to robimy najlepiej, jak potrafimy, więc każdy czas ma swoje oczywiście klimaty i dzisiaj mamy zupełnie inny klimat niż ten, który funkcjonował 40 lat temu i dzisiaj też trudno z tego powodu o pewną jedność i zgodę w niektórych obszarach.

To na pewno...

Proszę zwrócić uwagę, że przecież żyjemy wszyscy w dzisiejszych czasach i doświadczamy tego, jak jesteśmy bardzo czasami skłóceni o różne sprawy, czy to w rodzinie, czy różnych grupach społecznych, już nie mówię o kwestiach politycznych, bo to jest sytuacja bardzo trudna, ale ten ideał, ta jedność jest możliwa tylko w danym momencie i w danym czasie i z pewnych powodów i to się zdarzyło cudownie 40 lat temu.

Czytam wiele wypowiedzi, najczęściej pojawia się tam informacja, że Solidarność była tym kamykiem, który spowodował lawinę, w efekcie upadek "żelaznej kurtyny". Zajrzałem sobie do takiego kalendarza, który zawsze mamy na biurku i patrzę, że w 1990 roku podpisano układ o zjednoczeniu Niemiec. Nie był to oczywiście cel wpisany w 21 postulatów Solidarności, ale o tym kamyku, jeżeli teraz mówimy, to teraz mi się to skojarzyło, dosłownie w tym momencie jak rzucam okiem.

Tutaj trzeba być uczciwym w tych ocenach, bo prawdą jest to, że żeby rzeczy się zdarzyły, musi się złożyć wiele warunków, czasami takie, których sobie nie uświadamiamy, ale są jakieś główne nurty, które powodują, że coś pęka, że coś się nagle dzieje i na pewno to, co się zdarzyło 40 lat temu bez wątpienia, to nie ulega wątpliwości, było takim głównym nurtem. Też głównym nurtem był na pewno wybór papieża Jana Pawła II na stolicę apostolską. To był ten drugi element, który niezwykle zaważył. Były też inne elementy, więc wszystko razem połączyło się, też połączyła się ta kwestia wielkiej tęsknoty, wielkiego pragnienia wolności i życia w lepszych czasach. Mówię tu oczywiście o wszystkich umysłach i sercach Polaków, którzy byli wówczas związani z Solidarnością, z tą ideą Solidarności, więc te rzeczy połączyły się razem i myślę, że to jest piękne, że wtedy rzeczywiście mogło to zaistnieć, ale wtedy mogły też zaistnieć inne rzeczy, np. wyzwolenie krajów Europy Środkowo-Wschodniej, by mógł upaść ten Mur Berliński, wreszcie to zjednoczenie Niemiec, jest też pokłosiem tego wszystkiego, co się zdarzyło. Nie jest to oczywiście wprost reakcja, ale rzeczy muszą się połączyć.

Nic się nie dzieje bez przyczyny...

Trzeba o tym bardzo mocno powiedzieć. To jest też piękne, że ta idea Solidarności, a przede wszystkim aktywność ludzka i ta solidarność międzyludzka 40 lat temu, tej przeogromnej ilości serc i umysłów, to spowodowała.

To weźmy ten fragment Wielkopolski, tego serca Solidarności. Czy jest jakaś szczególna perspektywa Sierpnia 80'?

Ja myślę, że trzeba tu powiedzieć o kilku elementach, ale chciałbym się skupić na jednym, chociażby tutaj na Poznaniu. Wszyscy pamiętamy, a przynajmniej te osoby czy pokolenia, które urodziły się później być może czytały to w jakiś dokumentach historycznych, że 29 sierpnia był to taki moment szczególny tutaj w Poznaniu, bo strajk MPK. Mieliśmy tutaj rzeczywiście ten moment, kiedy nagle wszyscy poznaniacy, którzy wyjeżdżali do pracy, którzy jechali do szkół, nagle stwierdzili, że coś jest nie w porządku, że są problemy i proszę zobaczyć na reakcje, bo to jest bardzo ciekawe, nagle okazało się, że tutaj była przeogromna, spontaniczna akceptacja tego, co się działo wówczas w Gdańsku. Parę dni później zostały podpisane Porozumienia Sierpniowe i rzeczywiście ten strajk został zakończony. Później oczywiście to jest pierwszy krok, natychmiast zastrajkowały największe poznańskie firmy, mówię o Cegielskim. Lawina się uruchomiła, to jest ten poznański bardzo silny akcent poczynając od MPK, a potem kolejna rzecz, która była niezwykła - spotkanie maltańskie tych, którzy uruchomili tutaj Solidarność, już w tym rozumieniu formalno-prawnym.

Gdyby żył Monet, to by pewnie namalował "Śniadanie na trawie" na Malcie, bo tak się zdaje tworzyła Solidarność Wielkopolska? Mamy jeszcze jedno wydarzenie, które właściwie poprzedza powstanie Solidarności, ja już o tym mówiłem jakiś czas temu na antenie, to jest sformułowanie tych 21 postulatów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Pytanie, które już zadawałem, ale zawsze je zadaję, bo wiąże się z tym, o czym mówiłem na początku, na ile Solidarność w dzisiejszych czasach, w takiej formule się sprawdza, jest potrzebna? Czy te postulaty - otwierało je żądanie wolnych związków - to jest, to mamy i nie tylko to, parę innych rzeczy, co z tych postulatów uważacie za nie taki muzealny, zapisany na tablicach relikt, tylko coś, o co nadal walczycie, coś, co jest nadal aktualne?

Jest wiele elementów, które są tam istotne - zaczynając od podstawowej rzeczy - to jest kwestia wolnych związków zawodowych, ta wolność jest tutaj dla nas bardzo ważna i niezależność przy okazji. Dzisiaj oczywiście mamy wolną Polskę, nie w tym wymiarze o tym mówię, ale w rozumieniu stanowienia i działalności Solidarności oczywiście w sposób wolny i nieskrępowany i to się oczywiście dzieje. Druga sprawa niezwykle ważne to są te soboty, które były jednym z postulatów, a dzisiaj widzimy, że w wielu miejscach, szczególnie w zakładach przemysłowych, ale też handlu, wielu innych branżach, ludzie pracują w soboty, ale też czasami w niedziele, bo są różne branże i mamy takie sygnały rzeczywiście ludzi, którzy pracują np. w przemyśle, którzy mówią: mamy dość chodzenia w niedzielę do pracy, jest oczywiście dzień wolny w ciągu tygodnia, ale rzeczywiście takie sygnały się pojawiają, więc to jest postulat bardzo ważny. I wreszcie ta rzecz, która jest fundamentalna od samego początku: dbałość o pracownika w wymiarze indywidualnym w jego zakładzie pracy, ale też o te interesy wszystkich pracowników i to się dzieje. Myślę, że to jest tak, że jeżeli są osoby, które nie są w taki sposób bezpośredni związane z Solidarnością, nie są członkami Solidarności, albo być może nie mają takiej styczności dzisiaj z Solidarnością, to spoglądają na tę aktywność związku zawodowego Solidarność przez pryzmat tego, co widzą przez pryzmat telewizorów, swoich laptopów, natomiast chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że wręcz, tutaj nie chce używać procentów, ale przeogromna ilość czasu, to jest właściwie cały czas, to jest ciągle ta aktywność Solidarności w sensie zarządów regionów, organizacji zakładowych, dbałości o pracownika o jego sytuację w zakładzie pracy. To jest ta aktywność.

Jeszcze na koniec, bo trzeba wpisać Solidarność w jakąś aktualność dziejącą się w ogóle tą teraz na świecie. Czy to jest tak, że te zasady, które wtedy zostały wypracowane, przyjęte też przez drugą stronę, bo to też warto powiedzieć, te długopisy były dwa, nie tylko ten wielki, czy to jest coś, co można wykorzystać troszeczkę jako kalkę, albo przynajmniej taki patent pewien na rozwiązywanie konfliktów tego typu? Mówię np. o sytuacji na Białorusi.

To jest dobre pytanie i dziękuję za nie, bo ono ma dwa aspekty. To jest kwestia uczenia się wszystkich tej demokracji, dialogu, po stronie jednej i po stronie drugiej. Mówię o Polsce, mówię o pracodawcach, mówię o rządzie, mówię o pracownikach, mówię o związkach zawodowych. Druga rzecz to jest to serce, które dziś bardzo mocno bije dla narodu białoruskiego. Te dwa elementy również są spuścizną lat 80. Solidarność już w tej chwili uruchomiła milion złotych dla narodu białoruskiego, wysłaliśmy to tam i będziemy również przesyłali pieniądze na poziomie Regionu Wielkopolska i innych organizacji.