Jan Ołdakowski: opinia publiczna państw Zachodnich nie ma właściwie pojęcia o Powstaniu Warszawskim

Gość porannej rozmowy Radia Poznań powiedział, że kiedyś oprowadzał po ekspozycji muzeum byłego Prezydenta Francji Valéry’ego Giscard d’Estaing, który w trakcie zapoznawania się z wystawą, zdziwił się, że nic nie wiedział o powstaniu. Ołdakowski twierdzi, że to skutek tego, że przez ponad 50 lat temat Powstania Warszawskiego był skutecznie przemilczany najpierw przez PRL, a potem w latach '90 ubiegłego wieku.

Powstanie Warszawskie zniknęło z międzynarodowej debaty publicznej przez cały PRL, a i w latach ’90 wydawało się, że historia jest już domeną przeszłości i tylko zaciemnia obraz, a my, jako naród, aspirujący do Unii Europejskiej, powinniśmy wyrzec się przeszłości. Można powiedzieć, że gdzieś 55 lat od Powstania Warszawskiego, było ono tematem niechcianym w debacie publicznej i teraz nadrabiamy zaległości, zderzając się z sytuacją, w której większość narodów zachodniej Europy są już narodami posthistorycznymi. To znaczy, że historia nie odgrywa w ich świadomości takiej roli, jak w naszej

- mówi Jan Ołdakowski.

Ołdakowski podkreślił, że skutkiem takich działań było między innymi to, że żaden niemiecki zbrodniarz, który dokonywał zbrodni w czasie trwania powstania, nie został osądzony. Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego zachęcił też Wielkopolan do uczczenia "Godziny W", czyli godz. 17:00, kiedy wybuchło powstanie, poprzez zatrzymanie się w momencie, w którym zabrzmią syreny.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś mamy 79. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. W jaki sposób przenosić pamięć powstania dla przyszłych pokoleń?

Jan Ołdakowski: Działania, jakie podejmuje Muzeum Powstania Warszawskiego, to w pierwszej kolejności utrzymywanie i podtrzymywanie kontaktu z powstańcami warszawskimi, ale za przenoszenie pamięci odpowiadają projekty, które łącznie nazywamy „Korzenie pamięci”. To są różne aktywności, które prowadzimy z potomkami powstańców Warszawy – ich prawnukami i prawnuczkami, wnukami i wnuczkami, a nawet dziećmi. To są rozmowy, ankiety, spotkania w formie takiego pikniku, jak zjazd rodzinny, uczestnictwo w różnych uroczystościach, czy wydarzeniach kulturalnych – nawet sadzenie drzew, które noszą imiona powstańców, a które sadzimy z rodzinami powstańców. W tych uroczystościach czasami biorą udział aż cztery pokolenia. Dlatego mówię o tym przenoszeniu pamięci, bo to już starożytni używali przykładu drzewa, jako symbolu pamięci, bo drzewo żyje dłużej niż człowiek i chcemy, żeby pamięć żyła dłużej niż człowiek i dlatego pracujemy z rodzinami.

Macie już państwo kilkuletnie doświadczenie z projektem przekazywania pamięci. Działanie „Korzenie pamięci” zostało zainicjowane w 2021 roku. Czy wynikają z tego jakieś może bardziej ogólne wnioski, albo identyfikacja jakichś problemów, które należałoby rozwiązać, jeśli chodzi o przekazywanie pamięci historycznej, zwłaszcza tej, która jest ważna dla teraźniejszości?

Cieszymy, że w ogóle udało nam się zacząć rozmowy z rodzinami, bo ta pamięć jest przekazywana na kilku poziomach. Powstańcy przekazali swoim potomkom na przykład zespół wartości, czy cechy, które są cechami wyjątkowymi – odwagę, honor, patriotyzm, tę skłonność do angażowania się w sprawy ważne, potrzebne, czasami publiczne. Są też tacy członkowie rodzin, którzy mówią, że przekazali im traumę. Mimo wyjątkowości cech ich pokolenia, to powstańcom przyszło żyć w jednym z najtrudniejszych okresów w historii Polski – w czasie drugiej wojny światowej. To, co jest przekazywane, to czasami są rzeczy dramatyczne.

Czy w tej traumie odbija się spór, który co roku do nas dochodzi i jest, jak się wydaje, sporem nierozstrzygalnym o sens powstania i sens ofiary? Głosy historyków są tutaj podzielone. Jedni uważają, że bez powstania nie byłoby wolnej Polski. Inni twierdzą, że były to, używając tej metafory, „kamienie rzucone na szaniec”. Czy tej traumie ten spór też gdzieś dochodzi do głosu?

Tak, chociaż każdy pamięta te sprawy inaczej. Ostatnio miała miejsce premiera książki, która zawiera wywiady z członkami programu „Korzenie pamięci”, książki Justyny Dżbik-Kluge „Jacy byliśmy? Jacy jesteśmy?”. Władysław Teofil Bartoszewski, syn prof. Bartoszewskiego wystąpił i powiedział, że u niego w domu nie było mowy o traumie, a była mowa o tym, jakie cechy wynikają z Powstania Warszawskiego i w ogóle udziału w Armii Krajowej i powinny się przenosić na następne pokolenia.

Jakie to cechy? Na jakie wskazał?

Sam prof. Bartoszewski kiedyś przekornie zapytał, w roku 2004, czy z dziedzictwem Powstania Warszawskiego można wejść do Unii Europejskiej? Wtedy to pytanie wydawało się kontrowersyjne, a dziś wiemy, że dziedzictwo Powstania Warszawskiego to dziedzictwo oporu, czy sprzeciwu wobec totalitarnemu porządkowi, to umiejętność rozwiązywania pozornie nierozwiązywalnych problemów poprzez patrzenie na problem z innej strony. Armia Krajowa to też był system, który próbował obejść niemiecki totalitarny porządek poprzez posiadanie różnych niestandardowych i nieszablonowych pomysłów. To jest w tym roku bardzo ważne dla nas. To też jest sprawa emocji do drugiego człowieka. Powstańcy mają do dziś bardzo bliskie emocje. Oni się kochali, przyjaźnili, byli ze sobą blisko, uważali, że jak Polacy będą razem, będą do siebie czuli szacunek i będą się przyjaźnili, jak będą razem, to nic ich nie rozbije. To nawet w najtrudniejszych momentach będą mogli mieć nadzieję. Hasło tegorocznych obchodów Powstania Warszawskiego, to „Miłość istnieje zawsze”. To hasło, które jest połączone ze zdjęciem, które zrobił Eugeniusz Lokajski na ślubie powstańców, którzy o tym, że wezmą ślub, zdecydowali na dzień przed nim i wzięli go, można tak powiedzieć, trochę z rozpędu. 

Chodzi o ślub Alicji i Bolesława Biegów?

Tak. Dokładnie. A przeżyli później razem 75 lat.

Wspomniał Pan o tej metaforze prof. Bartoszewskiego, pytaniu, czy z powstaniem można wejść do Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać o „visibility” powstania w Europie, a szczególnie w Niemczech. Tak się składa, że więcej mówi się o powstaniu w Getcie Warszawskim, które jest bardziej obecne w zachodnich mediach, niż Powstanie Warszawskie. Czy zgodzi się Pan, że tu jest jeszcze sporo do zrobienia, by opinia publiczna zachodu wiedziała więcej o powstaniu z 1 sierpnia 1944 roku?

Niestety opinia publiczna państw Zachodnich nie ma właściwie pojęcia o Powstaniu Warszawskim. Być może elity trochę już mają. Pamiętam, że kiedyś oprowadzałem po Muzeum Powstania Warszawskiego byłego Prezydenta Francji Valéry’ego Giscard d’Estaing – jednego z ojców założycieli Europy, człowieka o jednak olbrzymiej wiedzy. W połowie wystawy on się zatrzymał, spojrzał mi w oczy i zapytał: Dlaczego nigdy wcześniej o tym nie słyszałem? To jest niestety przypadłość wielu elit, wielu krajów.

Jak Pan na to pytanie odpowiedział?

Bardzo prosto. Powstanie Warszawskie  postanowił zamilczeć PRL i pracowicie zamilczał przez 45 lat. Żaden niemiecki zbrodniarz, za popełnione podczas Powstania Warszawskiego zbrodnie, nigdy nie odpowiedział. Oczywiście PRLowska prasa była pełna narzekań, że zbrodniarze z okresu Powstania Warszawskiego budują Republikę Federalną Niemiec, ale za tym nigdy nie poszły żadne czyny, żadne międzynarodowe działania, które mogły. Więc Powstanie Warszawskie zniknęło z międzynarodowej debaty publicznej przez cały PRL, a i w latach ’90 wydawało się, że historia jest już domeną przeszłości i tylko zaciemnia obraz, a my, jako naród, aspirujący do Unii Europejskiej, powinniśmy wyrzec się przeszłości. Można powiedzieć, że gdzieś 55 lat od Powstania Warszawskiego, było ono tematem niechcianym w debacie publicznej i teraz nadrabiamy zaległości, zderzając się z sytuacją, w której większość narodów zachodniej Europy są już narodami posthistorycznymi. To znaczy, że historia nie odgrywa w ich świadomości takiej roli, jak w naszej.

Co oznacza, że jest o wiele trudniej przebić się z taką narracją.

Niestety jest bardzo trudno przebić się z taką narracją, bo oni już nie widzą w historii źródła wartości. To jeszcze jest dla nas, Polaków, tak ważne. XX wiek nas konstytuuje. Opór przeciwko dwóm totalitaryzmom konstytuuje dzisiejszych Polaków, a państwa zachodnie są ze swoją świadomością gdzieś indziej.

Kiedy mówimy o tych poważnych problemach z recepcją, to wspomniał Pan kwestię zamilczania powstania w PRL, także w latach ’90. Przypomnijmy także niełatwą historią Pańskiego Muzeum, kiedy Prezydent Lech Kaczyński, wtedy jeszcze jako Prezydent Warszawy, zainicjował ten projekt, to nie był to projekt, który od samego początku, cieszył się tak wielkim entuzjazmem.

Zawsze przy 1 sierpnia jesteśmy myślami przy początkach muzeum i przy tym, jak muzeum powstawało. Zawsze się cofam do 50. Rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, na której był kanclerz Niemiec i wielu zagranicznych gości i urzędników. To była rocznica, w której właściwie nie wzięli udziału warszawiacy. Nie było ludzi młodych. To była właściwie smutna rocznica, bo ta 50., czyli taka ważna…

50., czyli w 1994 roku…

Tak. To była rocznica smutna, bo nie wzięli w niej udziału ludzie młodzi, nie wzięły udziału rodziny. Celem Lecha Kaczyńskiego było nie tylko zbudowanie Muzeum Powstania Warszawskiego, ale również celem Lecha Kaczyńskiego było zorganizowanie obchodów Powstania Warszawskiego, które w komunikatywny sposób i sposób masowy oddadzą hołd Powstańcom Warszawskim. I to się udało. Udało się zachęcić, zmieniając formułę uczestnictwa w uroczystościach patriotycznych, zmieniając trochę język. Udało się zachęcić do tego, żeby w obchodach wzięli udział ludzie młodzi i rodziny. Po dwudziestu latach to jest właściwie norma, że dla Polaków dzisiaj historia jest obchodzona tak samo, jak przez Amerykanów, czyli pretekst do celebrowania wspólnoty, do koncertów, pikników, parad, do przeżywania na różne sposoby wspólnoty.

Jakie będą najważniejsze punkty obchodów? Nie te oficjalne, ale właśnie dla zwykłych obywateli? Na co chciałby Pan zaprosić, być może także Wielkopolan, którzy wybierają się w ten dzień do Warszawy?

Jeżeli się wybierają, to polecam „Godzinę W”, ale i w Poznaniu będzie słychać o tej godzinie syreny, więc proponuję, żeby potraktować Powstanie Warszawskie, jako powstanie ogólnopolskie i w Wielkopolsce też się zatrzymać o godz. 17:00. A wieczorem, to już przed telewizorami, choć też można się wybrać do Warszawy, śpiewać wspólnie pieśni i piosenki powstańcze. Na miejscu śpiewa nas ok. 20 tys., a przed telewizorami czasem nawet 3 miliony i to jest rzeczywiście niesamowite doświadczenie.

Z nowości wystawienniczych też coś Państwo proponujecie?

Tak. Pokazujemy Powstanie Warszawskie oczami kobiet i ich uczestnictwo. Chcemy pokazać historię kobiecą Powstania Warszawskiego. Ta wystawa będzie dostępna już od 3. Sierpnia w Muzeum Powstania Warszawskiego. To jest wystawa czasowa, którą będzie można obejrzeć przez cały, najbliższy rok.