J. Kwaśniewski: po stronie opozycji mamy do czynienia z kompletem postulatów bardzo radykalnych

Dziś tak radykalne postulaty nie są w Europie obecne - wskazywał Jerzy Kwaśniewski.

Dziś w Europie religia traktowana jest jako element dziedzictwa kulturowego. Trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z jakąś szczególną zajadłością, która wynika z bardzo konkretnej konstatacji polityków obecnej opozycji. Otóż doszli oni do wniosku, że chrześcijaństwo jest ich politycznym wrogiem, że dla umocnienia swojej władzy muszą opiłować chrześcijan, jak to mówił podczas Campusu pan poseł Nitras, by nigdy już nie podnieśli głów

- mówi Jerzy Kwaśniewski.

Zdaniem gościa porannej rozmowy, chrześcijaństwo stało się dla opozycji nie tyle elementem kultury, co elementem tożsamości politycznej jej wrogów. Dlatego stało się wrogiem i elementem ataków - mówi Jerzy Kwaśniewski. 

Poniżej cała rozmowa:

Roman Wawrzyniak: Dziś w naszej audycji ważne pytanie - jeśli tęczowa koalicja opozycji dojdzie do władzy w Polsce, czy zacznie realizować swoje zapowiedzi - opiłowywanie katolików, ale też czy doprowadzi do łamania prawa i do łamania wolności słowa. Gościem audycji jest prezes Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris mecenas Jerzy Kwaśniewski. Jeśli sprawdzi się scenariusz opozycji i powstanie faktycznie rząd Donalda Tuska, czy zacznie być pana zdaniem wprowadzany w życie plan opiłowywania katolików? A jeśli istnieje takie zagrożenie, to w jakich obszarach może być ten plan realizowany?

Jerzy Kwaśniewski: Często myślimy, że to jest zależne tylko od tego, w jakim stopniu Lewica wejdzie do tego rządu, tymczasem zapominamy, że jeszcze w lipcu tego roku Donald Tusk w pewnym sensie współzawodniczył z politykami Lewicy na ataki przeciwko Kościołowi katolickiemu. Mówił między innymi, że krzyże nie powinny w ogóle mieć miejsca w przestrzeni publicznej w Polsce, bo pamiętajmy, że tego typu postulaty w tradycji konstytucyjnej Polski się nie mieszczą. Polska podobnie, jak większość krajów Europejskich, chociażby Włochy, Hiszpania, uznaje chrześcijaństwo za element swojego dziedzictwa kulturowego, co znajduje swój wyraz w preambule konstytucji i też Europejski Trybunał Praw Człowieka też wielokrotnie chociażby w sprawach włoskich powtarzał, że elementy symboliki religijnej, wyznaniowej w przestrzeni publicznej mogą funkcjonować. To jest element demokratycznego państwa prawa. Tego typu postulaty trzeba odbierać jako bardzo radykalne, lewicowe, ateizujące wyrazy polityki tych osób aspirujących dziś do tworzenia rządu.

Bo jeśli się przyjrzymy postulatom, tak, jak pan mecenas słusznie zauważył, postulatom artykułowanym zarówno przez tą oficjalną Lewicę, jaką jest Lewica Włodzimierza Czarzastego, ale też przez partię lewicową, jaką jest PO, to mamy tak: wyrzucanie krzyża z przestrzeni publicznej, o której pan wspomniał, mamy wyprowadzanie religii ze szkół, prawo do zabijania poczętego dziecka do 12 tygodnia życia, czy ta agenda może być w ogóle realizowana?

No może jeszcze przypomnieć o propozycjach zakazu spowiedzi dla nieletnich, albo spowiedzi dla dzieci poniżej 16 roku życia, co tak de facto eliminuje edukację religijną katolicką, chociażby przygotowania do pierwszej Komunii Świętej. Można też oczywiście do tego dodać postulat wypowiedzenia konkordatu, postulat wycofania finansowania nie tylko lekcji religii, ale również Funduszu Kościelnego, który jest przecież ustanowiony jeszcze przez władzę komunistyczną ekwiwalentem za mienie zabrane Kościołowi i byłoby też wówczas całkowicie sprzeczne z tradycją europejską, gdzie większość państw europejskich w jakimś stopniu finansuje różnego rodzaju wyzwania i religie. Tak, że mamy do czynienia z takim kompletem postulatów bardzo radykalnych, przypominających postulaty formułowane przez radykalnych socjalistów w czasach rewolucyjnych w różnych krajach europejskich, ale dziś te postulaty w Europie nie są obecne. Dziś w Europie religia traktowana jest jako element dziedzictwa kulturowego. Trzeba trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z jakąś szczególną zajadłością, która wynika z bardzo konkretnej konstatacji polityków obecnej opozycji. Otóż doszli oni do wniosku, że chrześcijaństwo jest ich politycznym wrogiem, że dla umocnienia swojej władzy muszą opiłować chrześcijan, jak to mówił podczas Campusu pan poseł Nitras, by nigdy już nie podnieśli głów. Chrześcijaństwo stało się zatem nie tyle elementem kultury w ich oczach, ale elementem tożsamości politycznej ich wrogów i dlatego stało się wrogiem i stało się elementem ataków.

Pan mecenas w wywiadzie dla pch24.pl mówił o bardzo niebezpiecznym procederze naciągania, możliwego naciągania prawa w celu łamania praw podstawowych, fundamentalnych, w tym także tego najważniejszego aktu, jakim jest konstytucja. O sprawiedliwości okresu przejściowego - chyba tak pan to nazywał. Gdyby pan zechciał przybliżyć, rozwinąć tę myśl. Na czym polega ta doktryna i kto próbuje ją wprowadzać albo dla czyich potrzeb jest przygotowywana?

My przestrzegaliśmy od wielu miesięcy przed przygotowywaniem tego typu strategii przez prawników, konstytucjonalistów stojących za radykalnymi grupami opozycyjnymi, ale nie przewidywaliśmy, że tak szybko po wyborach główni politycy i środowiska opozycji liberalnej sięgną po doktrynę sprawiedliwości okresu przejściowego. Otóż jest to doktryna, która oryginalnie, historycznie zrodziła się na zgliszczach apartheidu w RPA, kiedy międzynarodowa społeczność i specjaliści w zakresie praw człowieka doszli do wniosku, że jeśli mamy do czynienia z państwem radykalnie upadłym, które systemowo łamie prawo człowieka i nie można go naprawić w ramach systemu konstytucyjnego, to należy tę konstytucję złamać i ustanowić sprawiedliwy ustrój na zgliszczach, ale oczywiście należy to zrobić pod kontrolą narodowej społeczności, żeby nie nastała dyktatura i ten sam model dotyczący realnie państwa upadłego, państwa po rewolucji społecznej, państwa po latach dyskryminacji apartheidu próbuje się dziś zastosować do Polski. Artykuły na ten temat, konferencje, książki łącznie z udziałem pana prof. Adama Bodnara - byłego Rzecznika Praw Obywatelskich czy pana prof. Sadurskiego - jednego z ideologów liberalnej Lewicy w Polsce, były już organizowane od kilku lat, często gdzieś na marginesie życia akademickiego, nie rzucając się w oczy, ale tworząc zręby do możliwości sięgnięcia po tę doktrynę przez polityków w ten sposób, by potencjalnie utworzony przez nich nowy Trybunał Konstytucyjny mógł zaakceptować tego typu - oczywiście niekonstytucyjne rozstrzygnięcia i oczywiście, by Parlament Europejski, Rada Europy czy inne organy prawno-międzynarodowe, prawno-człowiecze zaakceptowały takie działania, jak chociażby rozwiązanie uchwałą Sejmu Trybunału Konstytucyjnego, uchwałą Sejmu odwołanie składu KRS, uchwałą Sejmu powołanie komisji, które będą weryfikowały wszystkie orzeczenia Trybunału  Konstytucyjnego i otworzą możliwość weryfikacji orzeczeń Sądu Najwyższego czy orzeczeń sądów powszechnych podjętych przez sędziów powołanych z udziałem tzw. neoKRS, czyli KRS po reformie podjętej kilka lat temu. To oczywiście musi prowadzić do chaosu, ale nadzieja zwolenników koncepcji sprawiedliwości okresu przejściowego jest taka, że z tego chaosu narodzi się nowy ustrój, który będzie systemowo powstrzymywał możliwość powrotu do władzy konserwatystów i oni są gotowi na te koszty ponoszone przez społeczeństwo, przez zwykłych ludzi, którzy będą żyli w niepewności prawa po to, żeby umocnić swoją władzę, po to, żeby już nigdy nie dopuścić do sytuacji, w której prawica, konserwatyści będą mogli wrócić do władzy w sposób demokratyczny.

Czy podobne rozwiązania już były - myślę o tej ostatniej pana wypowiedzi - były wprowadzane, były realizowane w innych państwach europejskich? Właśnie ta walka o wprowadzenie rozwiązań prawnych, które mogłyby utrudnić pluralizm wyborczy, demokracje w następnych wyborach?

Dokładnie te same scenariusze były jawnie ogłaszane w czasie kampanii wyborczej na Węgrzech rok temu. W tamtej kampanii liberałowie przegrali i nie wdrożyli tych mechanizmów, ale też nie kryli się z tym, nie kryli się też z poparciem, jakie otrzymują w krajach PE, że zamierzają chociażby odwołać wszystkich sędziów Trybunałów Konstytucyjnego węgierskiego. Jest to pomysł, który jest na poziomie międzynarodowym znany i jest przygotowany właśnie jako oręż do likwidacji rządów konserwatywnych. Jeżeli mówimy o mechanizmach, które miałyby na trwałe wprowadzić możliwości powrotu prawicy do władzy, to mówimy chociażby o zmianach w ordynacji wyborczej, odpowiednich zmianach okręgów wyborczych. Mówimy wreszcie o możliwości chociażby - mówił o tym wspominał podczas otwarcia konferencji Fundacji Batorego jakiś czas temu Adam Bodnar - rozważania w jaki sposób pozbawić możliwości pełnienia funkcji publicznych osób, które po 2015 roku uczestniczyły w rządzie.

Aż trudno w to uwierzyć, co pan mecenas mówi. Czy pana zdaniem opozycja w Polsce mogłaby w takim razie doprowadzić do realizacji tej koncepcji państwa upadłego?

Trzeba powiedzieć, że mamy bardzo specyficznego ducha republikańskiego w Polsce, który najczęściej blokuje tego typu radykalne przedsięwzięcia. Polacy nie akceptują destrukcji ustroju. Są gotowi zaakceptować daleko idącą polaryzację, ale nie dyktatorskie całkowicie działania i spodziewam, że jeżeli tego typu instrumenty pod dyktando tych radykalnych przedstawicieli nauki prawa zostałyby wdrożone, to oczywiście spowodowałoby masowe protesty i wówczas doszłoby do przesilenia. Nie wykluczam, że wtedy ta nowa strona rządowa liberalna byłaby zdeterminowana, by zgnieść protest i opozycję i doprowadzić do wejście tego typu nowych rozwiązań konstytucyjnych, ale wówczas wszystko będzie zależało od stopnia mobilizacji racjonalnej, zdrowo rozsądkowej strony społecznej.

Tu panie mecenasie dochodzi do tej toczącej się dyskusji, a w zasadzie już głosowań w PE, które mogą doprowadzić do utraty przez nasz kraj suwerenności?

Mamy do czynienia z tym, że przeszliśmy już pierwszy krok. To jest przełomowy moment. Komisja Konstytucyjna PE, Komisja Prawna PE również przygotowały szereg postulatów projektów zmian ustrojowych i traktatowych na bezprecedensową skalę. Żadna ze zmian traktatów UE i te wielkie zmiany z początku lat 90. i traktat lizboński i też odrzucona przecież konstytucja UE, nie próbowały przekształcić UE jednym aktem z konfederacji czy organizacji suwerennych państw w państwo scentralizowane, a z tym mamy do czynienia. To jest tzw. super państwo europejskie, które otrzymuje swój rząd w miejsce KE, PE otrzymuje inicjatywę ustawodawczą, czyli może stanowić prawa, czego dziś mu nie wolno, Rada czyli ten organ, który łączy przedstawicieli państwa, staje się jedynie czymś w rodzaju Senatu. W związku z tym państwa zostają pozbawione prawa weta, taka nowa UE zawiązuje również unię obronną i łączy swoje siły obronne w ten sposób może podejmować misje nawet przy sprzeciwie kilku państw i angażować ich siły zbrojne. To jest całkowicie bezprecedensowe rozwiązanie, skala nowych kompetencji, które te nowe zmiany traktatowe w UE powodują, że na poziomie krajowym rządy będą jedynie administrować implementacją polityki europejskiej.

Z tym większą uwagę powinnyśmy się temu przyglądać i to śledzić, ale to wszystko o czym rozmawiamy plus szykowany zamach na publiczne media pokazuje, że takie instytucje, jak Ordo Iuris mogą się stać takim ostatnim bastionem obrony zdrowego rozsądku i prawa, ale pytanie, czy i na państwa instytucję nie uda się przeprowadzić jakiegoś zamachu? Też już mieliście problemy z siedzibą.

Oczywiście cieszymy się z naszej niezależności finansowej, nigdy nie korzystaliśmy z finansowania publicznego, co teraz przynosi bardzo konkretne owoce. Możemy się odwoływać od naszych darczyńców i utrzymywać aktywność podczas, gdy wiele innych organizacji ma problemy. Oczywiście spodziewamy się ataków też, te ataki już się zaczynają, ale od tego jesteśmy prawnikami, żeby sobie z takimi atakami próbować radzić i oczywiście teraz skupiamy się na kwestiach suwerennościowych, bo obrona naszych wszystkich misyjnych postulatów jest wprost uzależniona od tego, czy my Polacy będziemy mogli w naszej ojczyźnie się sami rządzić.