"Łukaszenka nie jest gwarantem niepodległości Białorusi od Rosji"

Łukasz Kaźmierczak: Umawialiśmy się przed weekendem, że będziemy śledzili, co się dzieje na Białorusi. Rzuciłem żartobliwie, że podobno rewolucje robi się w weekendy i stało się. Na ulice białoruskich miast wyszły tłumy protestujących przeciwko prezydenturze Aleksandra Łukaszenki. Nie wiem, ile osób było na ulicach – 100 tysięcy, 200, 500? Na pewno była to największa manifestacja w historii kraju.

Ksenia Tarasewicz: Tak, trudno na razie określić dokładną liczbę osób. Dane się różnią. Jedni mówią, że to było 100 tysięcy osób, inni, że 500. Jednak na pewno była to największa manifestacja w historii. Ludzie wyszli na ulice nie tylko w Mińsku, ale w prawie całej Białorusi.

Mińsk to jest przecież stolica, ale w Grodnie protestowało mniej więcej 30 tysięcy ludzi. To jest bardzo dużo biorąc pod uwagę rozmiary tego miasta.

Mówi się, że w Grodnie było to nawet 40 tysięcy osób. To jest prawie 10 % mieszkańców.

A czy ma pani wrażenie, że to jest jakiś przełom? Bo mamy tu dwa stanowiska. Może przełomem było to, że nie bito już ludzi…

W kwestii bicia i katowania na razie było spokojnie. Przez te cztery dni. A to dlatego, że mieliśmy delegację z Unii Europejskiej, która sprawdzała sytuację na miejscu. Mam nadzieję, że rząd tak naprawdę zdecydował o złagodzeniu przemocy, ale jednak myślę, że to było tylko na pokaz przed delegaturą z Unii.

Czyli uważa pani, że zaraz wrócą represje?

Nie wiem, mam nadzieję, że nie.

Może Łukaszenka przestraszył się wiadomości od Chucka Norrisa, który napisał, że gdy kroi cebulę to płacze nie on, tylko cebula i mówił do Aleksandra Łukaszenki „uważaj Sasza, jeśli nie zmienisz postawy, to przyjadę do twojej rezydencji i sprawię, że będziesz płakał.” Taki filmik pojawił się w sieci.

Tak, dokładnie. Możliwe, że się trochę przestraszył, może obudziły się w nim jakieś nowe uczucia.

Powiedziałbym, że zamiast strachu widzę lekką desperację. I faktycznie podobno wódz zapłakał wczoraj, na wiecu swoich zwolenników, którzy też się pojawili w Mińsku. Powiedział, że nie odda kraju, bo inaczej zginie Białoruś.

On kontynuuje taką narrację. Wczoraj też zebrało się takie pro-łukaszenkowskie zgromadzenie. Przyjechali ludzie z całego państwa. Łukaszenka powiedział, że było tam 50 tysięcy osób, ale na zdjęciach widać maksymalnie 5 tysięcy. Był występ z jego przemówieniem, bardzo ciekawym. Mówił w nim, że nie odda Białorusi, że ją bardzo lubi, uczynił kraj przepięknym, bogatym i rozwiniętym. Cóż ja mam powiedzieć. Niestety Łukaszenko nie wyobraża sobie swojego życia bez bycia prezydentem Białorusi i myślę, że to bardzo źle.

Pani miała w tych ostatnich dniach kontakt z rodziną, przyjaciółmi? Znajomymi, którzy mieszkają na Białorusi?

Tak, jak włączyli internet, w środę, to miałam możliwość skontaktowania się.

To też jest znamienne, że Internet został wyłączony. I co mówią ci ludzie? Jakie są nastroje? Jak to wygląda od środka, bo bardzo nam brakuje takich głosów.

Ludzie mają nadzieję. Dlatego, że manifestacje stały się bardzo tłumne. Ludzie wychodzą na ulice w całym kraju. Nikt ich nie zatrzymuje, nie bije. Zaczynają się strajki w miastach, fabrykach. Dzisiaj będą protestowali przeciwnicy telewizji państwowej. A u nas to jest największe narzędzie propagandy w całej Europie.

Słyszałem, że górnicy z Soligorska mają się dołączyć do protestów. Skoro górnicy dołączają, to mamy mocny akcent.

Oni protestowali już w czwartek i piątek i dzisiaj chyba się dołączą pracownicy koncernów naftowych. To też będzie bardzo dotkliwe, bo nasza gospodarka się na tym trzyma.

A Aleksander Łukaszenko mówi, że te strajki w przedsiębiorstwach to jest nóż wbity w plecy Białorusi.

Tak, on do strajkujących mówi, że jest to pomocne dla naszych konkurentów. Nie zgadzam się z tym.

Na ulice wyszli pani znajomi i bliscy. Co ich do tego bardziej popchnęło? Wynik wyborów, te 80%? Pomyśleliście, że to jest bezczelność? Bo taki wynik, jakkolwiek te wybory mogły wyglądać, na pewno nie był w takich proporcjach, co widać na ulicy. Czy też do protestów bardziej skłoniły brutalne represje, które nastąpiły w czasie wyborów prezydenckich? To bicie ludzi, zatrzymywania. Widziałem, jak wygląda Witold Dobrowolski, z którym dzisiaj będę rozmawiać, z tym podbitym okiem. To nie wygląda dobrze.

Myślę, że wpływ miały różne czynniki. Kiedy ludzie dowiedzieli się o represjach, które trwały przez 3 pierwsze dni po wyborach, to ich poruszyło. Obudzili się także kiedy usłyszeli końcowy wynik wyborów. Oczywiście to, że ludzie przez ostatnie 4 dni nie byli zatrzymywani i bici pokazało, że możemy demonstrować w pokojowy sposób.

Gorzej, jak Łukaszenka dojdzie do wniosku, że okazał słabość i wróci do represji, bo odczyta ich brak jako przyzwolenie do manifestacji.

Chyba tak, jednak wydaje mi się, że ta manifestacja pro-łukaszenkowska - dobrze, że ona była. To była odpowiedź na to, co robi opozycja. I on już okazał tę słabość.

Słabość może na ulice, ale jest jeszcze siła dyplomatyczna. Aleksander Łukaszenko dwukrotnie spotkał się z prezydentem Rosji, Wladimirem Putinem. I Rosja mówi teraz, że Białoruś może liczyć na bratnią interwencję i nie są to czcze przechwałki.

Trudno mi coś powiedzieć. Wiadomo, że rozmawiali ze sobą, jednak nie wiadomo o czym.

Oficjalny przekaz jest taki, że jeśli tylko będzie prośba ze strony Białorusi, to Rosja od razu stawi się z pomocą. Jak rozumiem militarną.

Tak, jednak to jest trudne dla Łukaszenki. On chce rządzić niezależnym krajem.

Paradoksalnie…

Tak. Ktoś robił jakieś badanie, że żołnierze rosyjscy są obecni na Białorusi. Słyszałam, że jest ich dużo, ale nie jest to do końca sprawdzone. Ale chyba Rosja jeszcze czeka. Spojrzy, obserwuje, ale nie wiadomo, jak zareaguje.

Teraz powiem coś brutalnego. Skoro Łukaszenka chce rządzić niezależnym krajem, to może w interesie Polski i części innych państw, które nie chciałyby sąsiadować z Rosją, jest to, żeby ten Łukaszenka został. Bo inaczej mamy wojska rosyjskie na Bugu.

Panu chodzi o to, że w takim razie Polska będzie wspierała Łukaszenkę?

Nie, chodzi mi tylko o to, że jeśliby spojrzeć na to tak realnie politycznie, to jeżeli Łukaszenko chce rządzić niezależnym krajem, to przynajmniej nie będzie tu Rosji.

Łukaszenka nie jest gwarantem niepodległości Białorusi od Rosji. On już pokazał, że był człowiekiem, który handlował naszą niepodległością ze wschodnim sąsiadem. Przy nim Białoruś będzie bardzo słaba i uzależniona gospodarczo od Rosji. On mówi, że jest bardzo pro-białoruski, ale jego działania tego nie pokazują. Też nie chciałabym, aby Rosja się zbliżyła i aby wojska NATO lub Unii Europejskiej były przy jej granicy. Na przykład gdzieś w Polsce przy Lublinie lub Białymstoku. Myślę, że Rosja też chce mieć jakiś bufor pomiędzy Unią, a swoimi terenami.

A to, że Łukaszenka przerzuca wojska na granice z Polską, jakieś manewry tam organizuje – to jest pusta demonstracja siły czy mamy czego się obawiać?

Myślę, że to był przekaz dla Białorusinów. Dla rozpędzania protestów domowych.

Pani nie boi się, że Rosja wkroczy? Oni mają w tym doświadczenie. Pokazują to ostatnie doświadczenia na Krymie. Rosja czuje się świetnie w roli tej, która niesie pomoc swoim obywatelom zagrożonym w sąsiednim kraju, to oczywiście z przekąsem powiedziane.

Mamy zupełnie inną sytuację, niż na Krymie lub w Donbasie, bo jesteśmy bardzo zrusyfikowanym państwem. Język rosyjski jest u nas językiem oficjalnym, więc trudno będzie powiedzieć, że Rosja musi bronić swoich obywateli. Nie mamy też dużo ludzi rosyjskiego pochodzenia na Białorusi. Ale tak, obawiam się tego. Jednak jeżeli myśleć racjonalnie, to szansa na to jest niewielka. Choć w przypadku Rosji nigdy nie można być pewnym.

Tak, trochę sobie losujemy w tym momencie. Czytałem bardzo ciekawą wypowiedź Swietłany Aleksijewicz, białoruskiej noblistki, która mówi, że był taki moment, kiedy była rozczarowana Białorusinami. A dziś mówi, że to jest zupełnie inne społeczeństwo, w ludzi wstąpiła nowa moc i zupełnie inaczej widzi rodaków.

Zgadzam się z tą wypowiedzią. Przez ostatnie 6 miesięcy Białorusini stworzyli zupełnie inną nację. Obecnie jesteśmy niesamowitym narodem. Nawet taki przykład z pokojowych demonstracji – ludzie zbierają po sobie śmieci.

Widziałem, to się przebiło do serwisów. I stają na czerwonych światłach. Nawet, kiedy obok są setki tysięcy ludzi.

A ci, którzy wchodzili na dachy samochodów stali tak, by ich nie uszkodzić. Bardzo rozwija się też ruch, który pomaga pobitym i skatowanym w czasie protestów.

Czyli rodzi się społeczeństwo obywatelskie z prawdziwego zdarzenia?

To się już stało. Zaczęło się od pandemii, kiedy ludzie musieli z sami walczyć z koronawirusem.

Życzę pokoju na Białorusi i tego, żebyście się jakoś dogadali, bo chyba proces pokojowy jest najlepszym wyjściem z tej sytuacji.