Minister M. Cieślak: Planujemy stałą subwencję samorządową

Łukasz Kaźmierczak: Minister bez teki można by powiedzieć. Ale to nie jest taki „Jan bez ziemi”. Powiedziałbym, że ma Pan spore poletko do działania, bo odpowiada Pan za współpracę z samorządami.

Michał Cieślak: Tak można powiedzieć. Minister bez teki, ze względu na to, że nie posiadam podległej sobie administracji i działu państwa, w obszarze którego minister ma poszczególne instrumenty. Ale zostałem skierowany do przestrzeni, która jest niezmiernie istotna dla państwa i obywateli, czyli do współpracy z samorządem terytorialnym i do budowy komunikacji, między tym samorządem, a rządem, a co za tym idzie, jak każdy samorząd terytorialny, przecież płaszczyzna społeczno-gospodarcza, to głównie mieszkańcy naszego kraju i społeczeństwo.

Mam wrażenie, że to jest bardzo gorący teren, ta współpraca z samorządem. Świętej pamięci prezydent Poznania, Wojciech Szczęsny-Kaczmarek mówił, że „rura jest apolityczna”, ale tak się jakoś stało, że samorządy stały się trochę areną sporu politycznego.

Według mnie, nie powinno być tak, że przedstawiciele samorządu, którzy reprezentują tak naprawdę tych mieszkańców i są depozytariuszami ich woli, a więc powołani do tego, aby dbać o przestrzeń i wspólnotę ich życia. Nie powinno być tak, że samorządowcy zajmują się polityką i wkraczają w życie polityczne. Niestety w wielu przypadkach tak się zdarza, ale cóż możemy na to poradzić, my musimy poruszać się w pewnej przestrzeni, też jako politycy dostrzegamy duże zaangażowanie niektórych przedstawicieli samorządów. Trochę to smuci, bo często jest tak, że ci samorządowcy powinni zajmować się czymś zupełnie innym, sprawami codziennymi mieszkańców. Jest tych problemów bardzo dużo. Niemniej jednak, my, jako rząd, oferujemy szereg programów oraz pewnego rodzaju instrumentów finansowych, które wspierają samorząd terytorialny i będą wspierać.

Pan przyjeżdża do Poznania z konkretną ofertą. Jest taki program, który się nazywa Samorząd 3.0, czy to jest coś, z czego mogą skorzystać samorządy, które dosyć krytycznie oceniają relacje z obecną władzą.

Oczywiście, że tak, proszę pamiętać, że my przygotowaliśmy ofertą tak zwanego „Polskiego Ładu”, to jest swego rodzaju umowa społeczno-gospodarcza, którą chcemy zawrzeć z samorządem i społeczeństwem. Gigantyczne środki finansowe, ponad 700 miliardów złotych ze środków unijnych w postaci grantów i pożyczek. Jeżeli dołożymy do tego w ciągu 5 lat, mam nadzieję co najmniej 400 miliardów z budżetu, to już mamy ponad bilion złotych, jeżeli te środki uruchomią oszczędności oraz kredyty bankowe, które będą również uruchamiać i przedsiębiorcy widząc wzrost gospodarczy i samorządy, to może się okazać, że proces inwestycyjny w Polsce w ciągu najbliższych 5 lat osiągnie poziom 2 bilionów złotych.

Pojawia się w tym momencie takie zaklęcie, taki rządowy algorytm - bo była o nim mowa - że będzie jednym z filarów redystrybucji tych środków. On ma być sprawiedliwy. Jak będzie to wyglądać? Są obawy części samorządowców, że może to być, mówiąc kolokwialnie „po uznaniu”, tak jak się działo w niektórych przypadkach przy Funduszu Inwestycji Lokalnych.

Ja wiem, ale ja się absolutnie z tym nie zgodzę, że on był rozdzielany jakoś niesprawiedliwie.

Pewnie zależy od tego, kto dostał, a kto nie.

Wszyscy dostali, tylko, że ta edycja była w trzech naborach, pierwsza transza była algorytmiczna, dostali wszyscy absolutnie, ale gdyby cały czas była algorytmiczna, to te najmniejsze gminy, które mają zupełnie inną sytuację obliczania algorytmu, nie dostałyby nic. Kolejne transze o znacznie mniejszym budżecie były kierowane głównie do mniejszych gmin i miały charakter wyrównawczy. Dzięki temu te gminy mogły chociaż raz wykonać inwestycje, których nie mogły wykonać od wielu lat. Oczywiście trafiły też środki do gmin górskich i popegeerowskich. Teraz już, w nowym wydaniu „Polskiego Ładu” planujemy stałą subwencję samorządową o charakterze wyrównawczo-inwestycyjnym, która będzie właśnie oparta na algorytmie i po pierwsze będzie uzupełniać braki, które mogą wynikać ze zmian podatkowych w państwie, czyli na przykład kwoty wolnej od podatku na poziomie 30 tysięcy złotych, choć nie zakładamy, żeby ten PIT zmniejszył się po stronie wpływu do samorządu, ale z drugiej strony będzie swoistego rodzaju perpetuum mobile w kontekście planowanych inwestycji.

One się po prostu zwrócą?

Lata 2015-19 to przyrost PIT i CIT na poziomie 21,5 miliarda. Wzrost wpływów do samorządu. To pokazuje, że rozwój gospodarczy - nawet w nie najbardziej sprzyjających czasach - powoduje, że te dochody samorządów bardzo wzrosły w porównaniu do 4 lat przed 2015.

Panie Ministrze dochody wzrastają, natomiast jest bardzo dużo różnego rodzaju barier, także prawnych, które przeszkadzają samorządom w różnego rodzaju działalności. Wiem, że to też jest obiektem pańskich zainteresowań.

Tak. Konsultacje „Samorząd 3.0 – rozwój bez barier” to konsultacje, które dotyczą zmian procedur w taki sposób, aby znieść bariery prawne dotyczące samorządu. Ja pozwoliłem sobie uruchomić takie konsultacje. Samorządowcy przesyłają różnego rodzaju propozycje rozwiązań. Konsultacje trwają w trzech obszarach. Chcemy ułatwić inwestycje rozwojowe o znaczeniu pożytku publicznego, drugie to chcemy znaleźć nowe źródła finansowania dla samorządów, a trzecie to poprawić jakość usług publicznych, a w tym oczywiście transportu, gospodarki komunalnej i gospodarki odpadami.

Czy to będzie takie upraszczanie przepisów? Zmniejszanie biurokracji? Czy też jakieś konkretne rozwiązania? Ja słyszałem o czymś takim jak uwalnianie gruntów rolnych, które mogą być wykorzystywane pod obiekty użyteczności publicznej, na przykład przedszkola.

Tak jest. W tym procesie konsultacji już rozpoczęliśmy dwie zmiany przepisów. Pierwsza to uwolnienie gruntów rolniczych i leśnych, które znajdują się w terenie administracyjnym miast pod inwestycje samorządowe o znaczeniu publicznym, czyli żłobki, przedszkola, ośrodki zdrowia, budownictwo mieszkaniowe. Dziś te grunty rolne i leśne nie spełniają już swoich funkcji, a są znacznym ograniczeniem tego typu inwestycji. Uwalniamy je, obniżamy koszty, robimy to wspólnie z ministerstwem rolnictwa. I druga kwestia to poprawianie jakości usług publicznych, a w tym kontekście komunikacji, transportu oraz gospodarki odpadami. Mamy związki gmin, które tego typu usługi prowadzą między sobą, korzystają ze środków unijnych i to powoduje blokadę możliwości przystąpienia do takiego związku innych gmin, których mieszkańcy widzą, że gospodarka wewnątrz związku mniej kosztuje. Rozszerzamy o tak zwaną możliwość podpisania porozumienia między związkiem międzygminnym a konkretną gminą.

Czy jest możliwe, że zapłacimy mniej za wywóz śmieci? Takie reformy powinniśmy przekuwać właśnie na zmiany dla zwykłego mieszkańca.

Oczywiście, gospodarka odpadami to jest bardzo ważny problem teraz, to jest niedopuszczalne, żeby mieszkańcy płacili tak wysokie koszty i opłaty za śmieci, chcemy przede wszystkim zrobić bilans, ile ta gospodarka kosztuje, żeby mieć odniesienie, bo dzisiaj często te propozycje składane przez firmy prywatne nie mają pokrycia w proponowanych kosztach. To jest ważne, ale musimy również doprowadzić do tej zbiorowej odpowiedzialności, aby producenci produkowali opakowania pochodzące głównie z recyklingu, aby handel ponosił pewne koszty i brał udział w tych kosztach. Te sieci też biorą udział w sprzedaży produktów. Powinny też wziąć odpowiedzialność za to, jakie produkty są dostarczanie i w ilu opakowaniach i brać udział w kosztach. A nie tylko spychać te koszty na samorządowców i na mieszkańców.

Czyli to wszystko mielibyście spiąć na poziomie przepisów?

Również. Te strategiczne zmiany, które mają wpłynąć na to, że tych opakowań ubędzie, po drugie przeniesienie tych kosztów na producentów i handlowców, ponieważ oni maksymalizują zysk, wprowadzając te śmieci w opakowaniach z chęcią zysku. Te koszty spychane są na społeczeństwo. Ale też musimy dofinansować jako państwo tak zwane RIPOKi, zautomatyzować segregację śmieci, tutaj mamy poważne plany z tym związane i też pomóc samorządom i społeczeństwu, aby jak najszybciej te śmieci stały się jak najtańsze.

Przepisy to oczywiście jedna sprawa, ale samorządowcy potrzebują pewnie przede wszystkim pieniędzy. Czy te konsultacje kończą się tradycyjnym „kochani rządzący przyślijcie pieniędzy”?

Trochę tak. Ale trzeba mieć na uwadze, że samorządowcy bardzo dobrze dzisiaj funkcjonują i wielu z nich widzi jak ogromny strumień środków finansowych płynie do samorządu. W ubiegłym roku to jest ponad 48 miliardów złotych. Takich pieniędzy w życiu nie było w samorządach. Ponad 21 miliardów złotych w ramach środków z RFIL-u, 6 miliardów złotych więcej z PIT-u, CIT-u, 6,5 miliarda więcej z innych własnych dochodów. Środki na subwencję oświatową wzrosły o 5,3 miliarda złotych.

A oni i tak narzekają Panie Ministrze. Znam poznańskich samorządowców.

Może i narzekają. To też wynika z ich ambicji, potrzeby, chęci pracy na rzecz mieszkańców, to jest trochę wpisane w naszą naturę Polaka i to też trzeba tolerować.

Mam kontakt z władzami różnych organów samorządowych. Niedawno rozmawiałem z prezydentem Poznania, Jackiem Jaśkowiakiem, który mówiąc łagodnie, nie kocha się z obecną władzą, ale mam nadzieję, że coś tam się zmieniło. Deklarował w wielu sprawach większą chęć współpracy. Czy to, co się teraz dzieje, ten trzeci krok, rządowy algorytm, wasze deklaracje, czy to jest taka dobra wróżba, że rzeczywiście ta współpraca zacznie się układać lepiej niż do tej pory?

Mi bardzo na tym zależy. Ja traktuję swoją pracę jako bardzo poważną misję, złożoną, buduję departament współpracy z samorządem w KPRM, to też pokazuje, jak rząd traktuje tę sprawę, powołując takiego ministra. Moje służby jakoś nie zadbały o to, żeby spotkać się z prezydentem Jaśkowiakiem, więc zapraszam go do KPRM. Mieliśmy już okazję, żeby porozmawiać o sprawach samorządowych. Ja myślę, że samorządowcy dostrzegają to, że to nie jest tak, że rząd ma swoją politykę, a oni swoją. My chcemy współpracować, ja odpowiadam za tą komunikację, chcę, żeby była bardzo dobra i ja to często powtarzam, że polityka jest polityką, ale ona kończy się w okresie wyborczym, a po kampanii wyborczej my musimy usiąść i wspólnie rozmawiać o przyszłości Polski. Ja to tak traktuję. Robię wszystko, co mogę, aby jak najwięcej pieniędzy trafiało do społeczeństwa, niezależnie od tego, kto nim rządzi. Dostrzegam bardzo ważną potrzebę między innymi urealnienia wynagrodzeń w samorządzie. Jest to bardzo duży problem zgłaszany przez samorządy.

Szczególnie pracownicy najniższego szczebla, na przykład pomocy społecznej, oni zarabiają naprawdę pensje minimalne. Zapraszamy za pośrednictwem naszej rozmowy pana prezydenta Jaśkowiaka do Warszawy na rozmowy o samorządzie.

Na dobrą kawę także. Jeszcze na zakończenie, ponieważ jest dziś dzień samorządu terytorialnego, chciałbym przekazać wszystkim samorządowcom serdeczne życzenia, podziękować za pracę i współpracę, za wysiłek i misję oraz za to, że tak aktywnie włączyli się w walkę z covidem, że dbają o naszych seniorów, że mają mnóstwo energii, żeby codziennie pracować i myśleć o rozwoju swoich jednostek.

My do tych życzeń się przyłączamy.