M. Dietl: Społeczność inwestorska przestała wierzyć, że w Rosji będzie respektowane prawo własności

Przez ostatnie kilka lat giełda moskiewska się bardzo dobrze rozwijała, a w ciągu dosłownie jednej doby zniknęła z takiego światowego firmamentu finansowego - mówił Marek Dietl.

W tej chwili na giełdzie moskiewskiej nie rządzą prawa podaży i popytu, tylko rządzi polityka i to polityka sztucznie windująca kurs rubla, generalnie parodia czy karykatura rynku kapitałowego. Natomiast procesów ekonomicznych nie da się zaczarować, a szczególnie tego, że Rosjanie będą widzieć, że mają coraz mniej pieniędzy, coraz mniej mogą za nie kupić i erozja gospodarcza Rosji postępuje, utrata nawet 40 procent PKB nie jest wykluczona w wyniku inwazji rosyjskiej na Ukrainę

- mówi Marek Dietl.

Prezes warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych będzie dziś gościem konferencji Polska Wielki Projekt w Pile. Początek o 14 w Centrum Konferencyjnym Inwestpark.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Warszawska Giełda Papierów Wartościowych działa normalnie, w przeciwieństwie do giełdy moskiewskiej. Ta ostatnia - czy ja mogę użyć takiego określenia - stała się takim ekonomicznym memem?

Marek Dietl: Rzeczywiście to jest chyba dobre porównanie, szczególnie jeżeli zważymy, że przez ostatnie kilka lat giełda moskiewska się bardzo dobrze rozwijała, a w ciągu dosłownie jednej doby zniknęła z takiego światowego firmamentu finansowego. W tej chwili na giełdzie moskiewskiej nie rządzą prawa podaży i popytu, tylko rządzi polityka i to polityka sztucznie windująca kurs rubla, polityka, która zabrania sprzedawania niektórym inwestorom aktywów, generalnie parodia czy karykatura rynku kapitałowego.

Za chwilę być może prezydent Putin dekretem na przykład zniesie inflację.

Ma taki dobry pierwowzór, prezydent Erdogan też jak mu się nie podoba wysokość stóp procentowych w Turcji, to zmieniał, natomiast procesów ekonomicznych nie da się zaczarować, a szczególnie tego, że Rosjanie będą widzieć, że mają coraz mniej pieniędzy, coraz mniej mogą za nie kupić i erozja gospodarcza Rosji postępuje, utrata nawet 40 procent PKB nie jest wykluczona w wyniku inwazji rosyjskiej na Ukrainę.

Można właściwie domyślać się jaka jest sytuacja gospodarcza Rosji, to wystarczy spojrzeć na giełdę rosyjską. Ona jest takim barometrem. Ta sytuacja spółek oddaje obraz państwa rosyjskiego po agresji na Ukrainę?

Lepszym punktem odniesienia są globalne kwity depozytowe notowane na giełdzie londyńskiej na spółki rosyjskie, które z jednej strony pokazują te największe spółki rosyjskie, które tracą 90 procent swojej wartości, a z drugiej strony - to są spółki surowcowe, wciąż te surowce są w ziemi, więc pytanie jest, jak to jest możliwe, skoro wciąż wydobywany jest nikiel i sprzedawany czy węglowodory, a wartość jest tak niska. To pokazuje jedno, że społeczność inwestorska przestała wierzyć, że w Rosji będzie respektowane prawo własności. To jest to, co się tak zmieniło najbardziej, takie przestawienie instytucjonalne, już nikt nie ufa rosyjskiej gospodarce.

Czyli tzw. negatywny sentyment się pojawił i to maksymalny.

Tak, po prostu wykreślenie, nie ma takiego miasta na mapie kapitałowej jak Moskwa.

Parafrazując Londyn - Lądek Zdrój, nie ma czegoś takiego jak Moskwa, jest co najwyżej Moskwicz. Panie prezesie, wojna ma jednak wpływ na notowania Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Było tąpnięcie, teraz wydaje się, że sytuacja się stabilizuje, ale geografii nie oszukamy.

Geografii nie oszukamy, nie oszukamy emocji, nie próbujmy oszukiwać emocji. Giełdy to nie tylko twarde liczby, ale też bardzo dużo emocji, próbowanie, zgadywania, co inni myślą i w jakim kierunku podąża rynek. Natomiast po miesiącu inwazji Rosji na Ukrainę jednak ta społeczność inwestorska oddalona nawet o tysiące kilometrów od nas wie, że Polska jest w zupełnie innej sytuacji geostrategicznej niż Ukraina czy Rosja, że ryzyko wojny jest minimalne, że polska gospodarka się dobrze rozwija, że mamy własną politykę monetarną, która została znormalizowana w ostatnim czasie, więc można też oczekiwać większej kontroli nad inflacją i te wszystkie czynniki sprawiły, że wyceny spółek polskich, bo ukraińskich niestety nadal są bardzo niskie - notowanych u nas, ale polskich powróciły do poziomu sprzed inwazji. Też pamiętajmy, że te związki gospodarcze między Rosją i Ukrainą a Polską nie były tak bardzo silne, raptem 5 procent naszego eksportu szło w tamtych kierunkach i oczywiście mamy perturbacje - częściowo polskie firmy były zależne od poddostawców, trochę mniej z Rosji, natomiast to wszystko zaczyna się w miarę klarować, więc zupełnie uzasadnione jest, że kursy akcji wracają do tych poziomów sprzed agresji Rosji na Ukrainę.

Co oczywiście nie znaczy, że złoty nie jest obserwowany. Pan też wspominał o wizycie Joe Bidena jako takim czynniku, który ma także wpływ na takie z kolei pozytywne postrzeganie polskiego rynku, polskiej złotówki, polskiej gospodarki.

Zdecydowanie tak, ta wizyta, która odbiła się niesamowicie szerokim echem w światowych mediach i nawet dotarła do tych wieżowców, w których siedzą zarządzający aktywami czy to na Manhattanie czy w londyńskim City, pokazała, jak mocno zaangażowani są nasi sojusznicy w sprawy geopolityczne, ochronę Polski i to był bardzo ważny sygnał, chociaż złoty wciąż się osłabia, ale to jest osłabienie, które dotyka wielu walut na całym świecie, związane jest z tym że mniej w cenie są aktywa ryzykowne. Ostanie dni pokazują też, że ten apetyt na ryzyko trochę rośnie na świecie i to też pomaga złotemu.

Panie prezesie, to może zdradźmy teraz, dlaczego rozmawiamy właśnie dziś. Otóż dziś w Pile odbywa się debata w ramach Kongresu Polska Wielki Projekt - przypomnę to jest taki cykl spotkań, kongresów dotyczących wyzwań cywilizacyjnych dla naszego kraju. Pan bierze dziś udział właśnie w takiej debacie. Ona teraz przenosi się na poziom regionalny i zapytam pana trochę przekornie, czy da się wyzwania cywilizacyjne dla naszego kraju zdiagnozować przez pryzmat właśnie takiego specyficznego, regionu jak Piła?

Zdecydowanie rozmowy w regionach, rozmowy w Pile są jak najbardziej na miejscu. Konieczne jest takie mieszanie perspektywy lokalnej i globalnej. Pamiętajmy, że Emanuel Kant był w stanie stworzyć system filozoficzny, obejmując cały świat nie ruszając się z Królewca, spacerując właściwie po kilku ulicach tego Królewca, nie lubił oddalać się od swojego domu, więc tu lokalnie możemy bardzo dużo dyskutować i chodzi właśnie o to, byśmy się właśnie aktywizowali w różnych miejscach. Jednym z takich potencjalnych ryzyk przemian społeczno-gospodarczych jest nadmierna centralizacja, dla niektórych instytucji takich, jak np. giełda, centralizacja jest pożyteczna, natomiast dla budowania idei decentralizacja jest konieczna, właśnie potrzebujemy rozmów w różnych miejscach, w różnych formatach, z różnymi osobami, z różnymi perspektywami i zachęcam wszystkich do śledzenia tego, co będzie się działo w Pile. Właśnie w Pile będziemy rozmawiać o tym, jak wielkim projektem jest Polska i jakie wielkie projekty można dla niej realizować.

Pan także z perspektywy Warszawy potrafi trochę jak Kant kiedyś z Królewca, dostrzec perspektywy dla Piły.

Dla mnie jest najważniejsze, by spotkać się z osobami, które w Pile chcą rozmawiać o dużych przedsięwzięciach. Niedawno w ramach tego cyklu byłem w Nowym Sączu, to są bardzo inspirujące rozmowy z przedsiębiorcami, z liderami społecznymi, aktywistami. One dają mi olbrzymi zastrzyk wiedzy i paradoks polega na tym, że to ja przyjeżdżam się uczyć od uczestników tych konferencji, a nie ich pouczać, bo w czasach mediów społecznościowych, powszechnego dostępu do internetu  to, co mam do powiedzenia, jest w miarę łatwe do znalezienia czy można posłuchać Polskiego Radia i się dowiedzieć, a to, co wielu działaczy społecznych czy gospodarczych ma do powiedzenia, żeby to usłyszeć, to trzeba to ucho bliżej trawy przyłożyć i właśnie nasze ucho przykładamy bliżej trawy, żeby usłyszeć, żeby dyskutować, właśnie w dyskusji rodzą się najciekawsze pomysły.

Ja taką małą pigułkę na temat Piły i regionu pilskiego zaprezentuję. Mamy region, który był bardzo mocno obciążony komunizmem, w swoim czasie był nazywany nawet "czerwonym zagłębiem", tereny w dużej mierze popegeerowskie próbują budować swoją nową tożsamość. Rozmawiałem kiedyś z prezydentem Piły, mówił, że stawiają np. na szkolnictwo zawodowe po to, żeby inwestorzy mieli tu już gotowe kadry, np. taki był ich pomysł na to. Szukają też nowych technologii, ale wszystko to dzieje się jednak dosyć daleko od centrum. Kiedyś byśmy powiedzieli daleko od szosy. To jest daleko i od Warszawy, ale też daleko od naszego lokalnego centrum, od Poznania. Jak pan z takiej perspektywy, by spojrzał na taki region daleko od szosy?

Tu bym taką trochę dalszą perspektywę zbudował. Pamiętajmy, że już w czasach Wielkiego Księstwa Poznańskiego niesamowicie dobrze rozwijało się w takiej konkurencji z żywiołem niemieckim, rolnictwo polskie. Wielkopolska to jest ta ostoja spółdzielczości. Jeśli patrzymy też na wartość dodaną tworzoną przez rolnictwo, to właśnie w Wielkopolsce one było szczególnie wysokie. Tu widać taką dużą różnicę między tym, co się działo np. w Galicji, gdzie  w 1848 roku przeprowadzona tak na szybko reforma rolna sprawiła, że gospodarstwa stały się bardzo małe i nie potrafiły wyżywić rodziny, która je uprawiała. To były dwa, trzy, cztery hektary, w Wielkopolsce te procesy przebiegały zupełnie inaczej i tak pan redaktor wspomniał, takim wyzwaniem dla Piły jest to, że prężnie rozwijająca się Wielkopolska, bardzo silne ośrodki z Poznaniem na pierwszym miejscu, ale pamiętajmy też, że Wielkopolska po mazowieckim jest największym dawcą CIT-u, podatku od spółek kapitałowych do budżetu państwa i gdyby zabrać globalne korporacje, które się rozliczają w Warszawie...

To byśmy mieli lidera.

Tak, Wielkopolska byłaby największym dawcą i w takim prężnym regionie, o wysokiej przedsiębiorczości, bycie relatywnie biedniejszą częścią jest oczywiście trudne, bo mamy specjalne programy dla Polski wschodniej, ale nie mamy programów rozwijających Piłę i okolice, bo Wielkopolska średnio jest zamożna, jak ten  pan i pies co średnio mają trzy nogi. To akurat działa na niekorzyść i takim kluczowym wyzwaniem, o czym też chcę rozmawiać, jak mocniej włączać w taki krwiobieg gospodarczy czy Wielkopolski czy może całej Polski region pilski. To się w Nowym Sączu niesłychanie dobrze udało, gdzie region, który wychodził z komunizmu jako dość ubogi, ale z dobrymi tradycjami rzemieślniczymi, potrafił stanąć na wysokości zadania. Tam powstały takie firmy, jak Fakro, Wiśniowski, bardzo mocne marki, lody Coral z takich rzeczy bardziej konsumpcyjnych, więc to jest możliwość, żeby się wybić, żeby lepiej budować, ważne jest, żeby była dobra strategia, żeby znaleźć swoją niszę i tu szkolnictwo zawodowe, które ma zresztą w Wielkopolsce olbrzymie tradycje, jest dobrym kierunkiem, ale jest pytanie, czy są inne przewagi konkurencyjne i czy można na nich zbudować prosperitę, bo przez takie tylko czekanie na zewnętrzne zasilenie, to będzie można długo czekać, bo cała Wielkopolska jest zbyt zamożnym regionem, żeby tutaj poważne środki pomocowe kierować w porównaniu z Polską wschodnią.

Panie prezesie, to zakończmy to optymistycznie, bo historia Giełdy Papierów Wartościowych pokazuje, że spółki z mniejszych miejscowości, z mniejszych ośrodków potrafią sobie doskonale radzić właśnie na parkiecie i dotyczy to także Wielkopolski i tych miejscowości nieoczywistych wcale.

Zdecydowanie, nawet powiem więcej, naukowo badam z profesorem z Bonn firmy, które w swoich niszach rynkowych stały się światowymi liderami. Takie firmy są też z Wielkopolski i jak patrzymy na to, że wiele firm łącznie z takimi wielkimi markami, jak Adidas czy Puma czy producenci wózków czy umeblowania do sklepów, powstawały w relatywnie małych miejscowościach i to, co obserwujemy to to, że dzięki temu, że przedsiębiorstwo działa w mniejszej miejscowości, nie musi konkurować o zasób siły roboczej z innymi przedsiębiorstwami. Pracownicy są też bardziej lojalni, mają mniejszą skłonność do opuszczania tej miejscowości, dużo bardziej są zmotywowani, zintegrowani z tym przedsiębiorstwem. Ta firma staje się częścią takiego ekosystemu społecznego. Takie firmy potrafią odnosić olbrzymie sukcesy również na arenie międzynarodowej, więc ta współczesna gospodarka oparta bardzo mocno o technologię, a dużo mniej o zasoby ściśle surowcowe, jakąś infrastrukturę, może znaleźć swoje miejsce właśnie w tych mniejszych miejscowościach, gdzie jakość życia też jest wyższa i gdyby zaoferować atrakcyjne miejsca pracy o dużej wartości dodanej, to nikt by się nie chciał z tej miejscowości ruszać, a nawet przyciągano by osoby z większych ośrodków. Po prostu w mniejszym mieście żyje się lepiej.

I to może być taka ciekawa, największa przewaga konkurencyjna, a o tych przewagach będzie dziś mowa w czasie kongresu. Początek o godzinie 14.00, Centrum Konferencyjne Invest-park i jednym z uczestników będzie gość dzisiejszej rozmowy.