Paweł Musiałek: to będzie ogromny skandal i utrata wiarygodności koalicji partii opozycyjnych

Liderzy partii opozycyjnych zobowiązali się do unieważnienia wyroku trybunału zgodnie, z którym przeprowadzenie aborcji w przypadku uszkodzenia lub wad płodu jest niezgodne z konstytucją. 

"To jest moim zdaniem niebywały skandal" - mówił gość porannej rozmowy.

Nie zdarzyło się chyba nigdy, by w ustaleniach koalicyjnych miała miejsce zapowiedź działań, które są naruszeniem i to nie lekkim deliktem, ale bardzo poważnym naruszeniem zasad praworządności i to jest deklarowane przez koalicję, która tę praworządność ma na ustach i przecież na krytyce łamania praworządności przez PiS zdobyła dużą część poparcia. Moim zdaniem, jeżeli to faktycznie miałoby zostać zrealizowane, to niewątpliwie byłby ogromny skandal i utrata wiarygodności tej koalicji, jeśli chodzi o tematy praworządnościowe

- mówi Musiałek. 

Umowa koalicyjna partii opozycyjnych jest przede wszystkim bardzo ramowa. Mam wrażenie, że było to zrobione w sposób przemyślany, po to, żeby właśnie zostawić sobie furtkę na podjęcie pewnych działań, które niekoniecznie muszą realizować twarde konkrety - dodał gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z Pawłem Musiałkiem - prezesem Klubu Jagiellońskiego. Jest pan analitykiem naszej bieżącej rzeczywistości politycznej, który zachowuje taki zdrowy dystans - powiedziałbym - w swoich analizach do głównych sił politycznych, żeby nie powiedzieć symetrysta, w każdym razie dziś będę pana pytał najpierw o pierwsze posiedzenie Sejmu. To o godzinie 12.00 i będzie symboliczna zmiana i pewnie coś więcej, bo mamy mieć rotacyjnego marszałka Sejmu. Podoba się panu ten pomysł?

Paweł Musiałek: Przyznam szczerze, że akurat ten pomysł nie wzbudza szczególnie jakiś moich obiekcji, dlatego, że o ile trudno sobie wyobrazić rotacyjnego ministra, dlatego, że minister jest taką funkcją, która wymaga pewnej ciągłości pracy, o tyle w przypadku marszałka Sejmu, to rozwiązanie traktuję jako mniej istotne w tym sensie, że marszałek powinien pełnić przede wszystkim funkcje tego, który jest sprawiedliwym rozjemcą, który potrafi dobrze ułożyć pracę Sejmu.

Ładna teoria...

Oczywiście tak, teoria, ale ta ciągłość jest tu mniej istotna niż w przypadku ministrów, więc ja akurat tuta nie kruszyłbym kopi, że partie opozycyjne umówiły się na taki podział, bo moim zdaniem on nie jest jakoś szczególnie dysfunkcjonalny. Wydaje mi się, że można się przyczepić do jakiś innych elementów, które będą dotyczyły tej umowy koalicyjnej, ale wydaje mi się, że akurat ten podział zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, to, jak ja to interpretuję, jest dla mnie politycznie zrozumiały, a państwowo akceptowalny. Politycznie oczywiście nie sposób uniknąć takiej interpretacji, że na tym podziale szczególnie zależało Szymonowi Hołowni. Wydaje się, że ten podział, w którym Szymon Hołownia obejmuje ten urząd jako pierwszy i później w 2025 roku odda to stanowisko komuś innemu, to to będzie już ten czas, kiedy on będzie się przygotowywał do kampanii wyborczej, a wszyscy dobrze wiemy, że stanowisko marszałka Sejmu jest na tyle istotną funkcją, że tworzy taką dobrą...

Długi marsz zapewne.

Tak i pozwoli się tu pokazać jako ten, który jest ważny i może to zwiększyć szanse Hołowni na zwycięstwo w wyborach prezydenckich, które już mamy za niecałe dwa lata.

Trochę inaczej chyba o tym mówi były premier Leszek Miller, że to jest trochę taka kuglarska sztuczka, która nie do końca przydaje powagi Sejmowi i tak naprawdę pokazuje, że są jednak pewne rozdźwięki w koalicji i to jest nawet jego wypowiedź, że to będzie bardzo trudna koalicja, mówi o czerwonej koalicji - od czerwonego koloru do czarnego, a przynajmniej do zielonego - tak cytuję mniej więcej z natury Leszka Millera i pokazuje to też chyba umowa koalicyjna, bo to jest tak naprawdę minimum programowe, w którym wszyscy mogliby się zmieścić.

Zgadza się. Ja bym zaczął od pierwszej części wypowiedzi Leszka Millera, co do tych standardów sejmowych, to ja bym powiedział, że dla mnie dużo ważniejsze jest nie to, czy mamy stałego marszałka Sejmu czy Senatu, ale najważniejsze dla mnie jest to, jak będzie traktowana opozycja w tym Sejmie, bo wszyscy dobrze wiemy, że PiS w ostatnich 8 latach traktowało dość obcesowo opozycję. Oczywiście opozycja odpłacała swoją jakby totalnością, ale jednak to po stronie decydentów jest ten pierwszy krok, który oni powinni zrobić, więc bardzo jestem ciekaw, czy ktoś wdroży słynny pakiet, który proponował PiS, jak jeszcze był w opozycji, jeszcze sprzed wielu lat, pakiet Ujazdowskiego - był to pakiet, który miał zagwarantować pewne prawa opozycji, w tym pakiecie znajdowały się chociaż takie punkty, jak pewna gwarancja wpływu opozycji na agendę parlamentu...

Ciekawe, czy to jest jeszcze w jakieś zamrażarce, gdzieś głęboko, głęboko.

No właśnie, więc tak naprawdę to jest z punktu widzenia standardów demokratycznych kluczowe, bo istotą parlamentaryzmu jest spór i dopuszczenie opozycji do głosu i stworzenie jej takiej przestrzeni, żeby ona pełniła taką funkcję konstruktywnego motywatora.

Panie prezesie, to się wszystko zgadza, tylko pan sam w jednej z analiz napisał, że tak naprawdę głównym łącznikiem dziś jest widowiskowa depisizacja państwa i różnice ideowe, interesy nie są tak ważne, a już na pewno nie zwyczaj polityczny, wydaje mi się i pytanie, czy to nie będzie jednak główny łącznik i może jednak nie oberwać np. dziś na dzień dobry marszałek Witek, która jest zgłaszana przez PiS jako wicemarszałek, bo Donald Tusk dał do zrozumienia, że to nie będzie zaakceptowana kandydatura.

Tak, zgadza się, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest ten, o którym pisałem i ten fragment pan przytoczył. Dziś jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż w 2007 roku, kiedy PO przejmowała władzę z PSL. Wówczas też był klimat niesprzyjający PiS - PiS, przypomnijmy, tez otrzymał wtedy bardzo dobry wynik, ale przeszedł do opozycji, te rozliczenia były wtedy bardzo symboliczne i tak naprawdę nie pociągały za sobą daleko idących działań. Teraz sytuacja jest inna, bo jest bardzo duża presja elektoratu i to elektoratu nie tylko KO, ale też Lewicy czy Trzeciej Drogi, żeby PiS rozliczyć czy w jakiś symboliczny sposób się odegrać, bo nie chodzi nawet o samo rozliczenie prawne na zasadzie, że jeżeli ktoś przekroczył prawo, to powinien być ukarany, ale chodzi o taki czysty rewanżyzm i to jest bardzo charakterystyczne, że pewne rewanżystowskie emocje, które się pojawiały po prawej stronie sceny politycznej przez wiele lat, w zasadzie od początku III RP prawica miała w sobie, pielęgnowała w sobie taki rewanż wobec elit lewicowo-liberalnych, które w dominującej części III RP rządziły, tak dziś można zaobserwować podobny proces, który się narodził w tym elektoracie właśnie opozycyjnym, który za niedługo będzie koalicyjny i wydaje mi się, że ta potrzeba takiego realnego i symbolicznego upokorzenia pisowców będzie potężna i nie jest przypadkiem, że w tej umowie koalicyjnej jest tam dużo takich kwestii rozwodnionych, natomiast osobny punkt w tej umowie koalicyjnej dotyczy przecież rozliczeń PiS i tam przecież dość konkretnie i tam przecież dokładnie wskazano, jakie ich zdaniem, przewiny zostały dokonane. Co prawda nie ma tam konkretnych nazwisk, co jest różnicą chociażby między tą umową a stu konkretami PO, ale widać, że tym, wspólnym mianownikiem jest chęć uderzenia w PiS i wydaje się, że tutaj wszystkie środki mogą być użyte, bo jak mówię, to nie jest tylko kwestia chęci polityków, ale także elektoratów tych partii, które bardzo mocno naciskają na to, by PiS skarcić za to, jak on rządził.

Pan też napisał, że w jednej z analiz, że to myślenie o takiej zemście, które się datuje od trzeciej RP i które cechowało Zjednoczoną Prawicę, doprowadziło do jej degeneracji wyborczej. Mówi pan, że ten sam proces może teraz nastąpić, jeśli chodzi o opozycję i skutki mogą być podobne. To tak podsumowując tę część. Chciałem pana zapytać i umowę koalicyjną, bo niektórzy mówią, że to jest półprodukt, ale nie da się całej tej umowy, mimo, że ona nie jest zbyt duża, omówić. Niektórzy porównują nawet umowę koalicyjne SPD - Zielonych - FDP - 178 stron, CDU - CSU - FDP - 177 itd., tu jest 13 stron, ale zapytam pana o jeden zapis, który panu utkwił w głowie najbardziej?

Niestety to, co mi utkwiło w głowie najbardziej to to, by unieważnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Uchwałą Sejmu.

To jest moim zdaniem niebywały skandal, to powiedzmy wprost. Nie zdarzyło się chyba nigdy, by w ustaleniach koalicyjnych miała miejsce zapowiedź działań, które są naruszeniem i to nie lekkim deliktem, ale bardzo poważnym naruszeniem zasad praworządności i to jest deklarowane przez koalicję, która tę praworządność ma na ustach i przecież na krytyce łamania praworządności przez PiS zdobyła dużą część poparcia. Moim zdaniem, jeżeli to faktycznie miałoby zostać zrealizowane, to niewątpliwie byłby ogromny skandal i utrata wiarygodności tej koalicji, jeśli chodzi o tematy praworządnościowe. Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie programowe, to ja bym powiedział, że ta umowa jest przede wszystkim bardzo ramowa. Bardzo dużo jest takich zapisów, które mówią o tym, że mamy pewien cel, który chcemy zrealizować, ale ten cel nie jest ujęty liczbowo, nie jest ujęty procentowo. Mam wrażenie, że to było zrobione w sposób przemyślany, po to, żeby właśnie zostawić sobie furtkę na podjęcie pewnych działań, które niekoniecznie muszą realizować takie twarde konkrety, ale przecież zawsze będzie można powiedzieć: przecież działaliśmy na rzecz realizacji tego celu a, b, c. To, że do końca nie udało się osiągnąć finalnych skutek, to trudno, ale próbowaliśmy.

To tak brzmi trochę jak nie chodzi o to, by złapać króliczka, tylko o to, by go gonić.

Niestety tak.

Ale jedna ciekawa rzecz - mówił pan o tej umowie koalicyjnej tak, jakby ten rząd już miał de facto powstać, rząd opozycyjny, nie rząd Mateusza Morawieckiego i znów odnoszę się do pańskiej analizy, innej, w której pan mówi, że partia Jarosława Kaczyńskiego nie wykazuje zdolności koalicyjnej, dlatego, że zbudowała podział: my kontra cały polityczny świat, my patrioci - oni zdrajcy.

Tak i to jest podział, który można powiedzieć przez wiele lat, mimo, że był krytykowany przez takich bardziej umiarkowanych konserwatywnych publicystów, do których należę, to mimo wszystko Jarosław Kaczyński przez wiele lat mógł śmiało powiedzieć: słuchajcie macie dla mnie świetne podpowiedzi, żeby tę scenę polityczną ułożyć, ale moim zdaniem to są podpowiedzi, które w sposób honorowy, ale jednak mi utrudniają realizację politycznego celu i o ile Kaczyński mógł mieć w 2015 i 2019 rację i powiedzieć, że moja strategia polityczna wygrała i okazała się być najlepszą, tak dziś myślę, że można śmiało powiedzieć, że ta strategia już zobaczyła swoje ograniczenia i tak, jak napisałem w swoim tekście, uważam, że PiS znajduje się w takiej pułapce średniego rozwoju. To znaczy w momencie, w którym PiS gra na samodzielną większość i w ogóle nie rozpatruje żadnej zdolności koalicyjnej, co prawda na tej ostatniej prostej niby Mateusz Morawiecki szuka tej zdolności, ale to jest - już wszyscy wiemy - zdecydowanie za późno i żadnych szans na to nie ma, dlatego, że przez wiele lat PiS traktował swoich potencjalnych koalicjantów w taki sposób, że oni nawet nie chcieli zasiąść do rozmów. To jest też ważne, że PSL, który programowo jest bliższy PiS, on poszedł do Donalda Tuska z miłości, poszedł przede wszystkim ze strachu przed PiS i ze strachu przed tym, że wszyscy dobrze widzą, jakie konsekwencje wiążą ze współpracy z Jarosławem Kaczyńskim. Tego doświadczył w ostatniej historii Jarosław Gowin. Pewnie podobna historia miałaby miejsce z partią Zbigniewa Ziobro, z tym, że ona się nieco mocno okopała, była bardziej szczelna, bardziej zwarta i tylko przez to przetrwała, ale historycznie można wspomnieć o koalicji PiS z Samoobroną i Lepperem i jak to się skończyło rozmontowaniem tych ugrupowań. Tak, że żeby PiS odzyskał władzę, potrzebna jest niekosmetyczna korekta, ale fundamentalna zmiana, która polega na tym, że PiS odzyska zdolność koalicyjną, a żeby ją odzyskał, to musi wejść w zupełnie inny rodzaj relacji politycznych ze swoimi adwersarzami politycznymi i też musi poszerzyć swój elektorat, który w ostatnich wyborach okazał się duży, ale nie na tyle duży, żeby rządzić i demografia nie sprzyja temu, żeby ten elektorat utrzymać, więc jeżeli nie będzie nowego otwarcia, to te szanse na powrót PiS do władzy w najbliższym czasie rysują się bardzo nieciekawie dla tej partii.

Pan powiedział, że PiS nie stworzy rządu, bo nie ma swojej Trzeciej Drogi. Donald Tusk dokonał pewnego kroku do tyłu, żeby zdobyć zdolność koalicyjną. Trochę straciła jego partia, ale ceną, zyskiem jest to, że będzie prawdopodobnie premierem.

Zgadza się i to jest dokładnie ta różnica między Kaczyńskim a Tuskiem szczególnie widoczna na ostatniej prostej, kiedy Kaczyński zaatakował jeszcze Konfederację, jedynego potencjalnego koalicjanta, chociaż Konfederacja się do tego odżegnywała od tego, że chciała stworzyć koalicję z PiS, a Donald Tusk na ostatniej prostej zawołał do tych wyborców niezdecydowanych, którzy rozważali głosowanie na Trzecią Drogę, żeby na nią zagłosowali po to, żeby mieć pewność, że ona przekroczy próg.

Nie było takiej prostej salwy, takiego abordażu i ostatnie pytanie, bo moglibyśmy też powiedzieć, że Jarosław Kaczyński zapowiedział, że w przyszłym roku prawdopodobnie odda szefostwo partii, to też jest na pewno jakaś zmiana, choć nie tylko o nazwiska chodzi w tej zmianie, ale co się może wydarzyć za dwa, trzy lata? Bo Lewica nie ma wpisanej, nie wiadomo, co z PSL w tej koalicji, jak oni będą traktowani, partia Razem popiera rząd Donalda Tuska, ale do niego nie wchodzi, czy ta sytuacja może się zmienić w czasie tej kadencji? Czy ta koalicja dotrwa do końca?

Trudno na dzień dzisiejszy takie zamaszyste, długoterminowe prognozy robić, bo ten rząd jeszcze nie powstał. Jeżeli dziś, by mnie pan zapytał, na jaki scenariusz bym obstawił pieniądze, to raczej bym obstawił, że ta koalicja powinna przetrwać, bo ten strach przed PiS jest na tyle mocny, a te różnice programowe w gruncie rzeczy poza kilkoma takimi głośnymi tematami, ale nie są tak wielkie i różnica między elektoratami nie są tak rozbieżne, by nie można ich pogodzić, natomiast to, co się wydarzy w najbliższym czasie, to to, że główni aktorzy już powoli będą myśleć o wyborach prezydenckich, bo one są bardzo ważne. Ustawiają scenę polityczną, mimo, że sama rola prezydenta w polskiej konstytucji jest ograniczona, to jednak zobaczmy jaki wpływ na scenę polityczną miał wybór Andrzeja Dudy.

Ale tu jeszcze dużo czasu mamy. Jeszcze wcześniej mamy wybory samorządowe, do PE. Będziemy mieli dużo tematów do omawiania.