prof. A. Nowak: Apelu prezydenta Poznania nie powstydziliby się inicjatorzy Powstania Styczniowego

Łukasz Kaźmierczak: Narodowa kwarantanna - ciekawe określenie, które od kilku dni funkcjonuje w przestrzeni publicznej, to taka zapowiedź póki co, to odwołanie do narodu w tym słowie wydaje się nieprzypadkowe?

prof. Andrzej Nowak: Oczywiście może budzić skojarzenia ze świętem narodowym, które zbliża się właśnie, z kolejną rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości.

Chociaż pewnie nie o to chodzi twórcom tego pojęcia...

Nie, myślę, że raczej jest zbitka dwóch okoliczności. Jednej takiej mianowicie, że wszystko jakoś uzyskuje ten przydomek czy to określenie: narodowy. W bardzo wielu aktach prawnych i instytucjonalnych poczynaniach władzy w ostatnich kilku latach, czasem można nawet nad wyraz chyba jest szafowana, jeżeli jak można tak powiedzieć - ta dodatkowa cecha, a po drugie pewnie niechęć do wprowadzenia stanu wyjątkowego, taki, jaki wprowadza bardzo wiele krajów w tej chwili w Europie, w  tym krajów najbliższych nam sąsiedzko w UE, ze względu oczywiście na olbrzymią siłę kontestacji rozmaitych działań rządu ta zdrowo rozsądkowa zupełnie decyzja zapewne spotkałaby się z jakimiś głosami krytyki i stąd może taki eufemizm, jak narodowa.

Być może eufemizm, być może celowy zabieg semantyczny, który ma jednak podkreślić apel do tego, by naród się w takim momencie zjednoczył i tu pewnie dla historyka otwiera się spore pole skojarzeń, bo takich apeli do narodowej jedności trochę mieliśmy w naszej historii.

Rzeczywiście przypomnienie tego, co miało miejsce 102 lata temu, mogłoby mieć walor wychowawczy zupełnie serio mówiąc, bo w tamtym momencie zdecydowana większość sił politycznych w Polsce, bardzo rozbieżnych, bardzo skłóconych między sobą, potrafiła jednak ponad bardzo głębokimi podziałami, nawiązać współpracę. Mam tutaj na myśli zwłaszcza grudzień 1918 i styczeń 1919 roku, kiedy - przecież pamiętamy - doszło nawet do takiej małej próby zamachu stanu ze strony sił prawicowych, który został całkowicie, że tak powiem, rozpuszczony w bardzo łagodnej reakcji naczelnika państwa i w ugodowej postawie także inicjatorów tego zamachu i doszło w ten sposób do powołania rządu Ignacego Paderewskiego. Rządu, bez którego Polska zapewne nie poradziłaby sobie tak skutecznie z wszystkimi wyzwaniami, które musiała wziąć na siebie w pierwszych miesiącach istnienia Niepodległego Państwa Polskiego.

Ja teraz będę często do tej pańskiej pamięci i wiedzy odwoływał. Czy znajduje pan takie wydarzenie, momenty historyczne, które w jakikolwiek sposób byłyby pokrewne z tym czasem pandemii koronawirusa, z tym, co nam towarzyszy od paru miesięcy. Znajduje pan jakieś historyczne analogie?

Akurat rozmaitych pandemii powietrza, jak się to mówiło, w naszej, szerzej europejskiej, a najszerzej ludzkiej historii, bardzo wiele.

Bardziej mi zależy na stwierdzeniu takiego pewnego stanu społecznych relacji, napięć, pewnego zamknięcia, niekoniecznie spowodowanego od powietrza.

Przypomina mi się - oczywiście w sensie historycznym tylko, pewien bardzo smutny, przygnębiający czas naszej historii, rok 1846, przypomniany zresztą, o ile się nie mylę, teraz nagrodą Nike, przyznaną autorowi książki poświęconej Jakubowi Szeli, w istocie bardzo zakłamana i zafałszowana jakby wizja tego, co stało się w roku 1846, natomiast przypominam ten moment dlatego, że takim jakby ukrytym powodem tego, co się wtedy stało, nie był tylko wyzysk, napięcia społeczne, polityczne, które jakoś wybuchły w tym momencie między dworem a chłopami...

I ten bunt chłopski, o którym pan mówi...

Ale właśnie klęska żywiołowa, powódź, która nastąpiła dokładnie w tych miejscach, w których kilka miesięcy później doszło do tak zwanej Rabacji Galicyjskiej, która dotknęła kilkaset tysięcy gospodarstw, połączona jednocześnie z decyzją, że tak powiem, takiej narodowej właśnie, może nie kwarantanny, ale narodowej pokuty. Doszedł wtedy do tego obszaru, to znaczy do Małopolski zachodniej ruch trzeźwościowy, który szedł od Stanów Zjednoczonych przez Irlandię do Europy. Właśnie wtedy dotarł do naszej części Europy i chłopi masowo odprzysięgli się wódki. To znaczy przed ołtarzem składali przyrzeczenie, że nie będą pili alkoholu w sytuacji, kiedy nagle zwaliło się na nich tyle nieszczęść, po prostu ich gospodarstwa zostały zniszczone, nastąpił głód spowodowany właśnie tą klęską żywiołową i jeszcze w dodatku nie mogli sięgnąć po jedyny dostępny antydepresant, czyli wódkę, wybuchło to właśnie czymś tak strasznym, jak to miało miejsce w roku 1846. Mówię o tym dlatego, że no właśnie takie kumulowanie się różnych czynników, połączone z frustracją, z jakimś takim elementem desperacji, może prowadzić do bardzo niebezpiecznych wydarzeń i oby tak się nie stało w roku 2021. Wyciągajmy raczej lekcje z historii, żebyśmy umieli rozładowywać nasze napięcia inaczej niż pogromami, inaczej niż rabacjami, niż walką między nami.

Czym dzisiaj jest patriotyzm w czasach pandemii? Być może odpowiedzią na to jest apel wiceministra zdrowia Waldemara Kraski, który mówi, by nie uczestniczyć np. w Marszu Niepodległości, dzisiaj w czasie epidemii pozostawanie w domu ma być takim właśnie przejawem patriotyzmu i w ogóle, jeśli chodzi o wszelkie manifestacje tych czasów.

Mam wrażenie, że wszystko się pomieszało, poprzestawiało w ostatnich miesiącach.

Ja też mam takie wrażenie...

Dam przykład tego rodzaju, prezydent Poznania występuje z apelem, Poznań kojarzy się przynajmniej z perspektywy warszawskiej, z pewną zachowawczością, z tradycją, jeśli nie narodowo-demokratyczną, to z tradycją pewnej samorządności, otóż prezydent Poznania wzywa dzieci do manifestacji.

To świeży apel prezydenta, rzeczywiście.

I wzywa do radykalizmu dzieci szkolne, to jest hasło, którego nie powstydziliby się inicjatorzy Powstania Styczniowego. Prezydent Krakowa, wybitny historyk monarchizmu i konserwatyzmu, bardzo przeze mnie szanowany za swoje prace w tym zakresie, z kolei ogłasza, że na jego polecenie Straż Miejska nie będzie chroniła najcenniejszych zabytków, jakie ma polska kultura - kościołów zgromadzonych w Krakowie przed dewastacją.

Podobnie prezydent Poznania...

To przecież nie chodzi o miejsca kultu, tylko - mówię to w cudzysłowiu - ale chodzi o zabytki cenne dla ludzi wierzących i niewierzących i w tym konserwatywnym, jak się wydawało Krakowie, konserwatywny w pewnym sensie oczywiście prezydent, a w każdym razie doskonale znający tradycję konserwatywną mówi, wręcz zachęca: niszczcie, plądrujcie, dewastujcie, jest teraz taki czas, a więc rzeczywiście coś się poprzestawiało i trzeba się zastanowić, czy polski patriotyzm w tej wersji - powiedziałbym - insurekcyjnej dzisiaj jest po stronie tych, którzy niszczą, którzy używają wulgarnych haseł, no nie wiem, może to oni są dzisiaj dziedzicami powstańców tych z 1863 roku czy tych desperackich konfederatów barskich...

Ciekawa teoria...

Mówię to trochę ironicznie, a trochę zastanawiając się nad paradoksami polskiej historii, a obrońcami porządku nagle staje się obecna władza, antyinsurekcyjna, w pewnym sensie konserwatywna, wszystko się przemieszało, wszystko się przestawiło.

Tylko pewnie ten sam podział jest przepołowionego państwa, o czym mówi się od stuleci. Pytanie tylko, czy kiedykolwiek miało to tak brutalną formę. Czy nie dochodzi do jakiejś degradacji kulturowej, postępującej?

Jeśli mowa o brutalnej formie, to jak długo nie dochodzi do przemocy fizycznej, do tego, co najgorsze, czyli do wzajemnego zabijania, to przecież takie momenty w naszej historii, przypomnę starcie pod Mątwami w 1666 roku. Było tych smutnych wydarzeń kilka w naszej historii, kiedy Polacy zabijali się w starciach, chociażby ostatni raz na taką dużą skalę w zamachu majowym, więc bywało gorzej, jeśli chodzi o przemoc, natomiast ma pan redaktor całkowitą rację, gdy idzie o cenę pewnego schamienia, użyję po prostu tego słowa. Schamienie, porzucenie wszelkich norm kulturowych w tych ostatnich protestach i w dodatku dołączenie do tego chamstwa, do tej brutalizacji, wydziałów nauk humanistycznych wielu szacownych uniwersytetów, które mówią, że wulgarny język, wulgarne gesty, są elementem emancypacji, elementem jakiegoś przyzwolenia.

Może to jest po prostu stan emocji tych ludzi, którzy protestują dzisiaj. Taki jest stan ich wewnętrznego napięcia, lęków, obaw. Tak to jest tłumaczone.

Rozumiem to, to oczywiście emocje, emocje można rozumieć, można je brać pod uwagę przy ocenie takich zachowań, natomiast uniwersytety, które mają w swojej dewizie "więcej rozum niż siła", powinny się cechować pewnego rodzaju zdolnością do refleksji i wyhamowywania tego rodzaju emocji, które zaczynają się od słów, ale mogą prowadzić do czynów i wiemy, że prowadzą już do czynów brutalnych wobec konkretnych osób, wobec księży, wobec ludzi inaczej myślących. Myślę, że tu jest problem, że część elit, elit intelektualnych, akademickich opowiada się po stronie chamstwa, po stronie barbarzyńska i to jest zjawisko nowe.

Prof. Andrzej Zybertowicz mówi o kulturze nieodpowiedzialności, która tak naprawdę, jeśli zagości w naszych relacjach społecznych, w naszym języku, będzie z nami bardzo, bardzo długo i wszyscy będziemy tak naprawdę jej ofiarami, niezależnie od wyznawanych poglądów.

Niestety wypowiedziane słowa, emocje, które są podgrzewane zwłaszcza w młodszym pokoleniu, mają swoje konsekwencje i one na pewno będą pozostawały długo z nami. Nie bardzo będzie dało się wrócić do jakiegoś dialogu opartego na argumentach racjonalnych, na poczuciu wspólnego interesu, jeśli już nie wspólnych wartości, to bodaj wspólnego interesu, bo ta najprostsza rzecz przychodzi tu do głowy właśnie w sytuacji, o której rozmawiamy, czy dobrze jest, by więcej ludzi w Polsce chorowało, zarażało się czy lepiej by było, by mniej ludzi w Polsce, celowo nie mówię Polaków, ludzi po prostu, by mniej ludzi zarażało się, ryzykowało swoim zdrowiem i życiem. Jeżeli będziemy wyłącznie wracali do pytania, a czyja to wina, a kto odpowiada za to, że ludzie są na ulicach, to nigdy nie wrócimy do tej podstawowej refleksji, która powinna nas obowiązywać właśnie jako ludzi, refleksji, której podstawą jest odpowiedzialność. Jeżeli będziemy się teraz przerzucać oskarżeniami, a nie wstrzymamy się do działań, ruchów, postępowania, emocji, które zwiększają ryzyko zachorowań, które zwiększają obciążenie naszej gospodarki, to znaczy, że na pewno nie jesteśmy nie tylko patriotami, ale nie jesteśmy ludźmi rozumnymi. Przekształcamy się po prostu - powiedziałbym - w plemiona, które żyją wyłącznie nienawiścią do drugiego plemienia w granicach jednego państwa istniejącego. To oczywiście groźne zjawisko.

Tym bardziej że mówimy o sytuacji, w której grozi nam twardy lockdown i musimy się wszyscy pomieścić w tych czterech ścianach, mówię o naszym kraju i jesteśmy na siebie skazani.

Myślę, że trzeba sobie odpowiedzieć, czy rzeczywiście dewizą naszą jest im gorzej, tym lepiej, że im gorzej będzie w Polsce, im gorzej będzie w gospodarce polskiej, im gorzej będzie milionom Polaków, którzy albo ucierpią bezpośrednio od choroby lub ich rodziny ucierpią, albo ucierpią pośrednio przez skutki gospodarcze lockdownu, jeżeli odpowiadamy sobie na to pytanie, że tak chcemy, żeby było jeszcze gorzej, bo to zaszkodzi naszym przeciwnikom politycznym, to znaczy, że jesteśmy ludźmi całkowicie nieodpowiedzialnymi, że nie to, że nie jesteśmy patriotami, jesteśmy po prostu złymi ludźmi.

I to jest pewnie rodzaj apelu przed kolejną rocznicą Święta Niepodległości?

Myślę, że próbujmy wrócić do elementarnych danych rozumu, które podpowiadają nam: nie zwiększajmy skutków pandemii, starajmy się je ograniczyć, starajmy się doprowadzić do sytuacji, w której wyjdziemy z niej jak najprędzej z jak najmniejszymi kosztami i w której będziemy mogli zacząć ze sobą rozmawiać, wspierać się na argumenty, a nie na wulgaryzmy.