Prof. G. Kucharczyk: na naszych oczach rodzi się nowa tożsamość Ukrainy

Nie wiemy, czy chciał podbić całą Ukrainę, tylko jej wschodnią część, czy też ustanowić w Kijowie marionetkowy rząd. Faktem jest, że żaden z powyższych celów nie został zrealizowany. Zdaniem profesora Kucharczyka, zmienia się, i to na trwałe tożsamość narodu ukraińskiego.

Użyję takiej oklepanej formułki - na naszych oczach dzieje się historia. Jakkolwiek ta wojna by się nie skończyła jest pewne, że na naszych oczach wykuwa się, niestety we krwi, nowa tożsamość narodu ukraińskiego. To z pewnością zostanie, chyba, że Putin zdecyduje się na ludobójstwo w szerokiej skali

- mówi prof. Kucharczyk.

Profesor zwraca uwagę, że przed wojną rosyjska propaganda utrzymywała, że wschodnia Ukraina jest bardziej rosyjska, niż ukraińska. Tymczasem miasta na wschodzie, takie jak Charków są silnie bombardowane przez Rosjan.

Ważne w ocenie Kucharczyka, jest zmiana nastawienia Niemiec wobec Rosji.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Łukasz Kaźmierczak: Czy agresja rosyjska na Ukrainę to sytuacja, w której przekreślamy ostatnie 30 lat i piszemy historię na nowo?

prof. Grzegorz Kucharczyk: Z pewnością prezydent Putin chce to zrobić. Nie wiem, czy możemy zrobić. Użyję oklepanej formułki: na naszych oczach dzieje się historia. Wykuwa się niestety we krwi nowa tożsamość narodu ukraińskiego - to już zostanie. Chyba, że Putin zdecyduje się na ludobójstwo w szerokiej skali.

To też pewnie będzie poważny mit narodowotwórczy, nawet jeśli by to było ludobójstwo. Nikt tego nie chce, ale to będzie siła spajające, mimo wszystko.

Siłą spajająca i jednak chyba budowane są te mosty między wschodnią a zachodnią Ukrainą. Tyle słyszeliśmy, zwłaszcza ze strony rosyjskiej, że to jest sztuczny twór. Zwróćmy uwagę, wojska rosyjskie bezlitośnie bombardują Charków, który w większości jest zamieszkały przez ludność rosyjską.

A historyczny Sobór Prawosławny płonie w Charkowie. Prawosławie to religia patriarchatu moskiewskiego. Religia używana przez Putina jako niemalże narodowa.

Tu dochodzimy do kolejnego negatywnego zjawiska, które ja nazywam geopolityką ducha. Z jednej strony na zachód od nas, mamy Kościół w Niemczech, który pogrąża się w kryzysie, pt. droga synodalna. A z drugiej strony, od wschodu mamy patriarchat moskiewski, który niestety poprzez swojego patriarchę Cyryla zamienił się w funkcjonariusza reżimu putinowskiego. Tym większy szacunek dla naszego arcybiskupa Stanisława Gądeckiego, który jako przewodniczący KEP napisał ten bardzo potrzebny, mocny list.

"Cyrylu, mój bracie" - tak zaczyna się ten list.

Mi osobiście z tyłu głowy pojawia się pytanie, dlaczego biskup Rzymu takiego listu nie napisał.

I wiem, że ma być apel katolików, żeby był mocny głos, kto jest agresorem wojny, a kto ofiarą. W rozmowie z historykiem trudno nie szukać odniesień historycznych. Mam pierwsze skojarzenie z wojną krymską z połowy XIX wieku, Rosja też chciała wtedy poszerzyć swoją strefę wpływów, dominować w basenie Morza Czarnego, zaatakowała Turcję. Przyszły wtedy z pomocą Anglia i Francja, a cała wojna skończyła się dla Rosji klęską całkowitą, wizerunkową, pokazała słabość. Tych analogii jest bardzo dużo.

A mi się nasuwa analogia związana z Prusami, rok 1740 i Fryderyk II anektuje Śląsk. To była zmiana sytuacji geopolitycznej w regionie, do tej pory Austriacy mogli łatwo wejść do Berlina, a potem już było odwrotnie i Wielkopolska została oskrzydlona, co zachęcało Prusaków do rozbiorów Polski i gdyby Rosji udało się Ukrainę, to jest ciągle w grze. Jeżeli Ukraina wywalczy swoją niepodległość, to Rosja ma kłopot.

Czy to też jest game changer?

To już się dzieje na naszych oczach, bo zasadnicza zmiana polega na tym, że kształtuje się świadomość wielomilionowego narodu ukraińskiego. Za dużo przelano krwi, żeby po takim, czy innym traktacie pokojowym, wszystko wróciło do normy.

W czasie wojny było takie określenie, gdy były jakieś próby negocjacji po kilku latach z Polakami, żeby może stworzyć jakiś rząd w Generalnym Gubernatorstwie - jeden z negocjatorów powiedział: spóźniliście się o 3 mln osób. Ofiar.

Te widoki, które widzi cały świat, bombardowanych szpitali, szkół, przedszkoli, cerkwi. To nie zostanie zapomniane, pomijając już fakt, że internet nie zapomina, ale w ludzkich sercach i umysłach pozostaje.

To sytuacja, w której drugi raz w historii, Niemcy i Rosja znalazły się po przeciwnych stronach barykady. Ktoś powiedział, że to najlepszy i jedyny dobry układ dla Polski.

To prawda, każde porozumienie Berlina i Petersburga czy Berlina i Moskwy to było dla nas śmiertelne zagrożenie, jeżeli mamy znaleźć plusy dodatnie, to jest to - reorientacja polityki niemieckiej, to, co kanclerz Olaf Scholz powiedział w Bundestagu  - to nie tylko chodzi o deklarację wyłączenia banków rosyjskich SWIFT, ale także zwiększenie wydatków na obronność Niemiec, plus 100 mld specjalnego funduszu już teraz na obronność w Niemczech i zapowiedzi budowy portów LNG - to jest zmiana.

Słyszałem nawet, że może być rehabilitacja węgla, co już zupełnie byłoby zmianą w Niemczech, które są takie i ekologiczne i jednocześnie tak doskonale przez lata współdziałające z Putinem, co się dzisiaj Niemcom słusznie, moim zdaniem, wyrzuca przy budowie Nord Stream 2 i Nord Stream 1.

Tak jest. Kto to mówi o rehabilitacji węgla - wicekanclerz obecnego rządu, wywodzący się z Zielonych.

Świat się kończy.

Mówimy o zmianach. Trzeba mieć pamięć. Chyba w Niemczech zdają sobie sprawę, jak ich kosztował, te zarządzone przez Merkel wyjście z energii atomowej i uzależnianie się od rosyjskiego gazu.

Być może i wcześniej Niemcy wysłaliby już te przysłowiowe 5 tys. hełmów, tylko ta świadomość, że Putin ich trzyma za gardło gazem. Ten strach, że tego zabraknie, jest w Niemczech bardzo głęboki i wdrukowany w biznes.

Właśnie, w biznes. To słowo kluczowe. My patrzymy przez pryzmat paskudnego zachowania Gerhard Schrodera, który już dawno powinien zrezygnować z zasiadania w radzie nadzorczej Gazpromu, ostatni deadline to był 24 lutego. Wielkie koncerny, Siemens, czy inne - bez nich transport gazu z Rosji byłby niemożliwy. Wyjście tych firm z rynku energetycznego w Rosji to będzie potężny cios.

O zmianach na mapie historycznej i geopolitycznej możemy mówić w tym kontekście, że Niemcy dążą do drugiej Mitteleuropy, czyli dominacji kulturowo-gospodarczo-cywilizacyjnej i politycznej na Europą Środkowo-Wschodnią. Czy to się kończy?

Z pewnością będzie znaczna korekta, w każdej koncepcji Mitteleuropy, czy Mitteleuropy 2.0 Rosja była ważnym partnerem, ale jednak nie zakładano takiej agresji Rosji, którą obserwujemy teraz. Jednak to, co widzimy na naszych oczach, zmiana polityki USA - Stany Zjednoczone dostrzegają, że wypchnięcie NATO z Europy Środkowo-Wschodniej oznacza, w dalszej perspektywie osłabienie obecności Ameryki w Europie, w globalnej rozgrywce (czyt. Chiny) oznacza to osłabienie USA.

Panie profesorze, czy nie grozi nam nowa Jałta? Czy Putin nie dogada się ponad głowami np. z biznesem niemieckim czy francuskim? Dziwne sentymenty w tych państwach wobec Rosji są.

Jałta w rozumieniu dogadania się z trudnym rosyjskim partnerem jest możliwa, natomiast pewne sprawy zaszły za daleko. Mówiłem o rozlanej krwi, te obrazy docierają do światowej opinii publicznej. W Niemczech też nie mogą z tymi obrazami przejść do porządku dziennego, częścią koalicji są Zieloni, czyli formacja, która wyrosła z ruchu pacyfistycznego.

SPD apeluje do Schrodera, aby zrezygnował albo z członkostwa w SPD, a na pewno z zasiadania w radach Gazpromu.

Normalną reakcją SPD powinno być ultimatum 12-godzinne, a jeśli nie, to przestajesz być członkiem naszej partii, a widzimy takie przestępowanie z nogi na nogę.

Mówi się, że od wieków Rosja ma fundusz, którym wywiera wpływ, czy korumpuje, czy wabi jakimś urokiem elity europejskie, szczególnie we Francji, w Niemczech. Jest coś na rzeczy?

Agentura wpływów rosyjskich jest bardzo szeroka, Rosjanie grają na wielu fortepianach na raz. Popierają ruchy ekologiczne, które gwałtownie występują przeciwko szukania gazu łupkowego w Polsce, a z drugiej strony pojawiają się konserwatyści, którzy uważają, że Rosja putinowska jest ostatnią nadzieją białego człowieka i cywilizacji chrześcijańskiej, ta sama Rosja wysyła muzułmanów, czyli formacje czeczeńskie do walki z prawosławnymi Ukraińcami.

A Francja w tej sytuacji? To nadal duży gracz. Może nie była w ostatnich miesiącach kojarzona z graniem na czas, jeśli chodzi o Kreml, ale też swoje dołożyła w mocnym lokowaniu Putina gospodarczo w Europie.

Z pewnością tak, ciągle słyszymy o rozmowach telefonicznych prezydenta Macrona z Putinem.

Nawet częściej, niż z Olafem Scholzem, to zastanawiające. Macron cały czas do niego dzwoni albo Putin do Macrona.

Ta ostatnia rozmowa - słyszeliśmy, że Kreml dzwonił do Pałacu Elizejskiego. Francuskie firmy były w rynek rosyjski zanurzone. Odbywa się gra najszerszej skali, w sytuacji czerpania profitów w tej chwili, to sukces odnoszą Chiny. Nie ma wątpliwości.

Wszyscy mówią, że Putin już przegrał. Nie wiem, czy to nie jest rytualne zaklinanie rzeczywistości.

Najważniejsze, jakie cele on sobie wyznaczył. Wchodzenie w otchłań, pt. dusza Putina to nie moje zadanie. Jakie cele były w wojnie? Wojna, to słowo zakazane w Rosji, to jest specjalna operacja wojskowa według nich. Jeżeli celem było opanowanie całej Ukrainy, to jeszcze daleko. Jeżeli to byłoby opanowanie wschodniej Ukrainy - też jeszcze tego nie osiągnął. Czy zainstalowanie marionetkowego rządu.

Docelowo chodzi o wzmocnienie pozycji Rosji, jako mocarstwa, nie najlepiej mu to wychodzi i zrobię na koniec odwołanie do wojny krymskiej. Wtedy ona zakończyła się pokazaniem, że król jest nagi, że Rosja carska jest słaba, mimo wielkości terytorialnej. Oby tak było teraz.