Prof. M. Michalski: Demokracja liberalna ujawnia w tej pandemii swoje słabości

Łukasz Kaźmierczak: Zbliża się wielkimi krokami rok od pierwszego przypadku koronawirusa w Polsce. To już w czwartek. Może warto byłoby dokonać pewnych podsumowań. Mam pytanie natury ogólnej. Czy zdrowy i chory, to jest najważniejszy podział, jaki w tej chwili obowiązuje w naszym społeczeństwie?

Prof. Michał Michalski: Myślę, że można odnieść takie wrażenie, że w tej chwili jest to najważniejszy wymiar naszego życia. Oczywiście tak nie jest. Ale dlaczego odnosimy takie wrażenie? Pewnie jest to efekt tego, o czym Pan powiedział. Jesteśmy już rok w pandemii, którą widzimy dookoła i w różnych serwisach informacyjnych to jest ten temat, który do nas trafia. Myślę, że trudno nie odnosić wrażenia, że poza pandemią są jeszcze jakieś inne rzeczy. Oczywiście życie się toczy i każdy z nas wie, że na codzienność składa się sto innych spraw. Pewnie jest tak właśnie dlatego, że w dużym stopniu nasz obraz rzeczywistości jest tworzony na podstawie mediów, to rzeczywiście ten temat wychodzi na pierwszy plan.

Media mediami, ale też pewnie maseczki. To, co widzimy obok siebie też nas w jakiś sposób podświadomie dotyka w tej warstwie wizualnej. Tak sobie myślę, czy w tym wszystkim nie pojawiają się jakieś elementy segregacji – lepsi, gorsi, bardziej i mniej uprawnieni. Pandemia stwarza dużo takich uliczek, czy kolein, w które możemy wpaść.

Niewątpliwie. Musimy sobie jasno powiedzieć, że jesteśmy w sytuacji wyjątkowej, chociaż ona trwa już bardzo długo. Myślę też, że jak wielu z nas czytało książki, czy oglądało filmy o wojnie, to w takiej trudnej i wyjątkowej sytuacji, człowiek szuka elementów i łączników z normalnością i próbuje tę codzienność normalizować. Ta sytuacja jest nienormalna w sensie obiektywnym. Funkcjonujemy inaczej i wszyscy tęsknią, żeby ta normalność, którą znamy sprzed pandemii wróciła.

Cały czas próbuję Pana naprowadzić na Pańską sferę działalności, czyli etykę gospodarczą. O tym segregowaniu na lepszych i gorszych mówię dlatego, że pandemia ujawniła pewną nierówność w dostępie do dóbr. To już jest klasyczne pole funkcjonowania etyki gospodarczej. Zaczęło się od słynnych respiratorów w Lombardii, do których nie wszyscy mieli dostęp.

To jest bardzo czytelny, a jednocześnie bardzo trudny przykład. Myślę, że pandemia otwiera nam oczy na pewne utopijne projekty, które krążą w społeczeństwie nie od wczoraj. Takie główne starcie, czy dylemat, z którym społeczeństwo się mierzy, to starcie między sprawiedliwością, a równością. Myślę, że tutaj ujawnia się, że skoro pewna liczba dóbr jest ograniczona, jak w przypadku respiratorów, to ludzie, którzy rządzą, czyli odpowiadają za to, żeby te dostępne dobra w jakiś sposób dystrybuować. Mają do podjęcia bardzo trudne decyzje, zwłaszcza w takich dramatycznych sytuacjach. Dotykamy kluczowego tematu etycznego. Ten casus respiratorów może nas przekonywać, że są życia lepsze i gorsze, ale w żadnym wypadku nie możemy tego powiedzieć. Etyka w tym względzie jest bardzo jasna i czytelna. Są pomysły etyczne, jak utylitaryzm, żeby kalkulować i przeliczać czyje życie z punktu widzenia społecznego jest bardziej opłacalne. Jest nawet zbadany taki fenomen socjologiczny, że podczas takiej prostej sytuacji, jak czytanie nekrologów, to jest taki odruch psychologiczny, że ludzie patrzą kto to był, ile miał lat, to często podświadomie dokonujemy pewnego wartościowania. Na przykład jak się dowiemy, że w rodzinie ktoś młodo zmarł to mówimy, że to był młody i zdolny człowiek. Podświadomie dokonujemy pewnej oceny, czy kalkulacji. Ona jest raczej odruchem emocjonalnym, ale nie możemy traktować tego typu myślenia, jako uprawnionego. Wchodzimy wtedy w obszar eugeniki, którą znamy z drugiej wojny światowej i tego, co robiły nazistowskie Niemcy.

A pandemia jest taką sytuacją trochę wojenną i takie pokusy się siłą rzeczy pojawiają.

Myślę, że musimy zdawać sobie sprawę, że wszyscy jesteśmy w sytuacji bardzo trudnej i wyjątkowej. Do tego jeszcze bardzo szybko dowiadujemy się dzisiaj o tym, co dzieje się w różnych częściach świata, których to informacji jest bardzo dużo naraz. Warto przywołać bardzo ciekawe badania Daniela Kahnemana, ekonomisty, który wprowadził pojęcia „myślenie szybkie” i „myślenie wolne”. My dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji od 30 – 40 lat, że szybkość działania technologii, to niesamowicie przyspieszyła, a to oznacza, że zmiany dokonują się coraz szybciej i trudno jest pojedynczej osobie nadążyć za tymi zmianami. W pandemii jesteśmy w takiej sytuacji, że uciekamy przed niewidzialnym wrogiem i sprawy dzieją się bardzo szybko. Musimy sobie uświadomić, że ten problem dotyczy głównie ludzi, którzy w tych warunkach podejmują decyzję, że często nie ma dość czasu. Gdyby pomyśleć o takim idealnym czasie do namysłu, który powinniśmy mieć, żeby daną decyzję podjąć możliwie najlepszą, to tego czasu nie ma.

Tym bardziej, jeżeli dysponujemy towarem deficytowym. Jesteśmy przyzwyczajeni, że w ostatnim czasie wszystko było raczej łatwo dostępne. Pojawiła się kwestia szczepionek i słynne szczepienia celebrytów, polityków, osób w jakiś sposób uprzywilejowany. Sprowadzam to do kategorii ekonomicznych, bo do jakiegoś nazewnictwa musimy to sprowadzić, żeby nazwać te mechanizmy, które ta pandemia pokazuje. Odchodzimy też chyba od relacji wspólnotowych i coraz bardziej myślimy o społeczeństwie indywidualistów, co jest wpisane w DNA demokracji liberalnej.

To jest rzeczywiście ważny problem. Demokracja liberalna ujawnia w tej pandemii swoje słabości. Pandemia udziela nam jednej z ważnych lekcji. Bez myślenia w kategoriach dobra wspólnego i wzajemnej odpowiedzialności za siebie nawzajem, to społeczeństwo nie może funkcjonować na dłuższą metę. Tak zwane państwo dobrobytu, czyli sytuacja gdzie wszystko było dostępne i każda zachcianka mogła być w miarę szybko realizowana, to dzisiaj pojawia się wielki znak zapytania. Te przykłady, które Pan podał pokazują, że nie zawsze tak musi być. Myślę, że to jest ta lekcja, której nasze pokolenia ludzi urodzonych po wojnie światowej, które nie pamiętają takiej sytuacji. Może starsi ludzie pamiętają stan wojenny, kiedy pojawiały się pewne analogie w postaci poczucia zagrożenia i lęku. Natomiast myślę, że większość ludzi, którzy dzisiaj przeżywają pandemię, to nie mają takiego doświadczenia i nie znają takiego świata. Te reakcje mogą wyglądać tak, bo po raz pierwszy większość z nas uczy się w takiej sytuacji funkcjonować.

Czy na pandemii można robić interesy? Wiem, że w czasie wojny handlarze bronią mają się świetnie i pewnie teraz per analogiam mamy koncerny farmaceutyczne, czy te, które produkują środki ochronne, maseczki itd. Jeżeli w ogóle, to ile zarabiać?

Wracamy do tego, co już powiedziałem. Jeżeli odejdziemy od kategorii myślenia kategoriami dobra wspólnego i współodpowiedzialności, to oczywiście będą się pewnie pojawiały takie sytuacje, jakie znamy z drugiej wojny światowej, kiedy byli szmalcownicy, albo handlarze, którzy windowali ceny. Myślę, że takie sytuacje ujawniają różne oblicza człowieka. Warto wspomnieć o tym, że w dużej mierze, jak spojrzymy na to, jak były mobilizowane pewne finanse, żeby walczyć z pandemią, to chlubnym przykładem, o którym warto mówić, są spółki skarbu państwa, które rzucają do pracy i działania środki, które mają i wypracowują. Będą też przypadki sytuacji, w których ktoś będzie chciał nieuczciwie zarobić. Tutaj jest szalenie ważna rzecz. Znowu pojawia się społeczna odpowiedzialność klientów i konsumentów. Naszym obowiązkiem, jako klientów i konsumentów jest myśleć krytycznie i jeżeli widzimy tego typu działania i zachowania, to musimy reagować. Kupujemy u tych, którzy działają dobrze i zgodnie z prawem i staramy się nie kupować u tych drugich.

Gorzej jak to jest na poziomie rządów, bo byli tacy spekulanci, którzy oferowali rządom szczepionki na boku po trzy, cztery razy wyższej cenie, niż ta, która była wynegocjowana na poziomie Komisji Europejskiej. Wtedy już jest zupełnie inna para kaloszy, bo to wybory nie pojedynczych konsumentów, ale całych nacji. Jeszcze jedna rzecz. Paszporty covidowe. Większość osób w Polsce jest temu przeciwna, bo uważają, że nie może być tak, że będzie jakaś kategoria osób uprzywilejowanych, która w zamian za to, że została zaszczepiona, czy przeszła choroba, będzie mogła podróżować czy korzystać z dóbr. Francuzi uważają odwrotnie. Z tamtejszych badań wynika, że 60 proc. Francuzów byłoby gotowych się podzielić, żeby otworzyć część restauracji i handlu, żeby mogli swobodnie podróżować. To jest bardzo ciekawa kwestia, która też dotyka pewnej nierówności.

To jest rzeczywiście rzecz nowa i dyskusyjna. Zastanawiałem się nad tym. Ona przywodzi mi na myśl pewne pomysły z przeszłości, czy scenariusze z powieści scienc-fiction, gdzie ludzie pod skórą mają jakiś chip, czy są jakoś oznaczani. Sprawa jest dosyć świeża. Pewnie trzeba się przyglądać konkretnym regulacjom, o których konkretne państwa myślą. Z tego co widziałem, to chyba w Danii pojawiły się już jakieś protesty. Jest to rzecz na pewno niepokojąca, bo to, co Pan powiedział na wstępie, że zdrowie wydaje się być tą kategorią, która wychodzi na pierwszy plan. Przypomnijmy, że jednym z osiągnięć naszej cywilizacji jest to, że miała ambicje tworzyć warunki do życia nie tylko dla zdrowych ludzi. Musimy pamiętać, że dotykamy rzeczy fundamentalnej.

Miarą cywilizacji jest właściwie opieka nad najsłabszymi?

Dokładnie tak.

To pandemia bardzo brutalnie nas w tej kwestii weryfikuje. Jak bardzo pandemia nas, jako społeczeństwo, zmieniła? Nawet kwestie relacji między nami i zaufania społecznego, państwo-obywatele, obywatele-obywatele, obywatele-służba zdrowia, pewnie byłoby dużo tych linii, które moglibyśmy pomiędzy różnymi relacjami wykreślić.

Myślę, że na takie duże uogólnienia i wnioski jeszcze nie jest czas. Potrzebujemy solidnych i kompleksowych badań. To, co już widać, to to, że mit różnych struktur ponadnarodowych, że państwa narodowe nie są potrzebne, że wystarczy jeden rząd światowy, albo europejski. Myślę, że to dzisiaj widzimy wyraźnie, że bez lokalnie działającego, silnego i sprawnego rządu, nie mówię tu o żadnym konkretnym kraju, ale ten czas pokazuje, że mamy myśleć globalnie, ale działać lokalnie. To też widać w różnych regionach kraju, że różnie te regiony sobie radziły z pandemią. To pokazuje, że jednak odchodzenie od państwa narodowych to jest utopia.