Prof. Rzymski o szczepionkach: "Nauka nie tylko identyfikuje problemy, ale szuka rozwiązań"

Roman Wawrzyniak: Czy pan profesor podda się szczepieniu na Covid-19?

Piotr Rzymski: Tak, chciałbym to zrobić. Tak samo moi bliscy.

Słyszymy różne komunikaty firm produkujące szczepionkę. O skuteczności ich produktów podawanej w procentach. Trochę to wygląda jak na giełdzie. „Kto da więcej”. Co my mamy o tym sądzić? Komu zaufać?

Skuteczność jest raportowana z badań klinicznych trzeciej fazy. To są badania randomizowane, podwójnie zaślepione i kontrolowane przez placebo. Wartości skuteczności są bardzo zadowalające i wskazują na to, że wszystkie te szczepionki mają prawo działać.

Czy ostatecznie na rynek trafi kilka szczepionek i każda będzie de facto przynosić inne skutki?

Te, o których skuteczności wiemy, czyli szczepionki Pfizera, BioNTech, Moderny i brytyjska AstraZeneca, wszystkie mają wysoką skuteczność. Nieco niższą ma ta brytyjska, według wstępnych badań. One pod względem swojej skuteczności powinny być lepsze niż szczepionki przeciwko grypie.

Czy można w ogóle przygotować szczepionkę w kilka miesięcy? Co z badaniami dotyczącymi ubocznych skutków przyjęcia tychże szczepionek?

W przeszłości badania preparatów szczepionkowych, klasycznych, były oparte o inaktywowany lub osłabiony czynnik zakaźny, natomiast dzisiaj mamy dostępne nowoczesne technologie, jak na przykład platforma RNA, które w ogóle nie wymagają pracy z czynnikiem zakaźnym, a jedynie informacji o materiale genetycznym i rozumienia znaczenia poszczególnych sekwencji materiału. To umożliwiło bardzo szybkie przygotowanie materiałów szczepionkowych opartych o platformę RNA. To chociażby Pfizer i Moderna. Normalnie, kiedy w przeszłości otrzymywano wyniki jednej fazy badań, zgłaszano je do agencji regulatorowych, które je ewaluowały i dopuszczały do kolejnych badań. Teraz też tak było. Wszystkie etapy badań, które trzeba było odbyć, przeprowadzono, natomiast te agencje regulatorowe działały w przyspieszonym tempie, szybciej ewaluując otrzymywane wyniki. Ponadto badania były przeprowadzane w dość osobliwy sposób. Prowadząc jedną fazę, planowano już prace dla kolejnej, co stanowiło pewne ryzyko, bo nie wiedziano, czy szczepionka zostanie do kolejnej fazy dopuszczona. Normalnie tak się nie robi, ponieważ jest to ponoszenie gigantycznych kosztów, i wszystko może zostać wyrzucone w błoto. To między innymi też kolejna rzecz, która sprawiła, że ten proces był przyspieszony. Od nowoczesnych technologii po wsparcie instytucji, odpowiednią logistykę, taką z podejmowaniem ryzyka.

Myśli pan profesor, że możemy się spodziewać, że za kilka lat nie dowiemy się o negatywnych skutkach przyjęcia szczepionki na koronawirusa?

Rozumiejąc mechanizm działania proponowanych szczepionek – tych z wykorzystaniem RNA, nie ma na ten moment żadnych wskazań, aby czegoś się obawiać. Oczywiście uczestnicy trzeciej fazy badań klinicznych będą dalej śledzeni przez okres kolejnych dwóch lat.

Czyli ewentualnie od nich będziemy mogli się czegoś dowiedzieć – jeśli coś by się stało?

Taki jest wymóg. Uczestników trzeciej fazy testów szczepionki Pfizera, czyli 44 tysiące osób, śledzi się przez kolejne dwa lata pod względem ich zdrowia. Także będziemy też zbierać na bieżąco informacje.

Nie mogę nie zapytać – czy tempo prac jest bezpieczne? Czy walka z koronawirusem uzasadnia takie tempo w badaniach?

Moim zdaniem tak. Z tego powodu, że pandemia jest gigantycznym problemem nie tylko dla systemu opieki zdrowotnej, ale też gospodarki i wywołuje szereg różnych perturbacji praktycznie na każdej płaszczyźnie naszego życia. W związku z tym, cieszmy się z tego, że to wszystko dzieje się w takich czasach, kiedy mamy dostępne nowoczesne technologie i możemy je wykorzystać do znajdowania rozwiązań tego problemu. Jakie mamy inne alternatywy? Możemy się dać ponieść naturze wirusa, ale doprowadzi nas to do katastrofalnej sytuacji nie tylko pod względem opieki zdrowotnej, ale też pod względem gospodarczym. To byłoby rozwiązanie polegające na budowaniu stadnej odporności, ale naraziłoby też różne grupy osób, także młodych, na ciężki przebieg Covid-19. Musimy mieć świadomość, że to, iż wiemy w ogóle z czym walczymy, zawdzięczamy nauce. Nauka nie tylko identyfikuje problemy, ale szuka rozwiązań. I teraz proponuje je w postaci szczepionek.

Tak hipotetycznie, ile populacji musiałoby się zaszczepić, żebyśmy uzyskali odporność zbiorową, jeśli w ogóle coś takiego istnieje?

Oczywiście, że istnieje i jest możliwe dla osiągnięcia. Natomiast dla różnych czynników zakaźnych ten poziom w procentach jest różny. Jeśli przyjęlibyśmy optymistycznie, że dla koronawirusa to 70 procent, to byliby to nie tylko szczepieni, ale też osoby, które przeszły chorobę, są ozdrowieńcami i wytworzyły odpowiedź immunologiczną.

Na razie słyszymy od rządzących o dowolności szczepienia, która będzie jednak za darmo. Jaka jest pańska opinia?

Jeżeli spojrzymy na to od strony możliwej metody kontrolowania pandemii, najlepiej, gdyby szczepionki były obligatoryjne, ale tutaj pojawia się pewien gigantyczny problem. Jeżeli miałyby być obowiązkowe, trzeba by mieć wystarczającą liczbę dawek, a my nie będziemy ich mieć tak wiele. Pfizer jest w stanie wyprodukować 100 milionów dawek do końca roku. Pamiętajmy, że ta szczepionka wymaga podania dwóch dawek każdej osobie. Do końca przyszłego roku ta globalna produkcja może wynieść miliard i 300 milionów. W związku z tym musimy pójść w kierunku dobrowolności, ale też stawiania sobie pewnych priorytetów, jeśli chodzi o grupy, które będą szczepione jako pierwsze.

Kto pańskim zdaniem powinien mieć pierwszeństwo?

Zdecydowanie osoby w grupie podwyższonego ryzyka ciężkiego przebiegu choroby, czyli osoby starsze. W badaniach trzeciej fazy te osoby też były rekrutowane, także obserwowano w badaniach klinicznych skutki uboczne i efektywność szczepionki u osób starszych. Także ta grupa osób powyżej 65 roku życia powinna być jedną z podstawowych. Kolejną jest personel medyczny, z tego powodu, że zakażenie powoduje konieczność kwarantanny, często wyłącza nam oddziały z możliwości leczenia. Najczęściej cierpią na tym pacjenci, którzy w ogóle nie są leczeni na koronawirusa.

A wśród grona pańskich współpracowników? Myśli pan, że wszyscy będą się szczepić?

Na pewno nie wszyscy. Natomiast osoby z mojego otoczenia bardzo na tę szczepionkę czekają. Chciałbym zaznaczyć przy tym, że to nie dlatego, że jesteśmy urodzonymi pasjonatami szczepionki, ja również na to patrzyłem w sposób bez emocjonalny, także śledziłem wyniki, które były raportowane, także w postaci wyników badań naukowych z poprzednich faz i na tej podstawie wyrobiłem sobie opinię. Także poprzez zrozumienie, w jaki sposób działa szczepionka RNA. Ponieważ jest to nowe, cały czas budzi niepokój, i mamy konieczność tłumaczenia wciąż, w jaki sposób działa ta szczepionka.

Wierzy pan, znając procedurę przygotowania tak skomplikowanego leku, że ta szczepionka dotrze do nas w lutym tak, jak zapowiadał premier?

Jest to możliwe, chociażby dlatego, że Pfizer ma swoje fabryki na terenie Europy, dokładnie w Belgii. W związku z czym, ta akurat szczepionka wymaga szczególnych warunków transportu, minus 70 stopni Celsjusza, także dobrze, że dotrze do nas z Europy, nie zza oceanu. Wydaje mi się, że termin taki, jak luty jest zupełnie możliwy. Proszę spojrzeć. Wczoraj dopuszczono do użycia szczepionkę Pfizera w Wielkiej Brytanii i niedługo faktycznie rozpoczną się szczepienia.

Jest też druga strona medalu. Neurobiolog profesor Maria Dorota Majewska podważa sens jakichkolwiek szczepionek, sugerując, że tam ich liczba wzrasta, tam przybywa zgonów. Jak pan to skomentuje?

Na to musimy spojrzeć przez pryzmat twardych danych. Dzięki szczepionkom udało nam się wyeliminować poważne i groźne choroby, zwłaszcza te dotyczące małych dzieci. Osobiście, teraz już może trochę emocjonalnie odpowiadając, patrząc na własne dziecko, nie chciałbym podejmować ryzyka narażenia na te rzeczy.

Profesor Majewska także powołuje się na dane. Twierdzi, że przy szczepieniach na przykładowo na krztusiec czy odrę, na które w krajach skandynawskich, Francji czy Niemczech nie ma szczepień obowiązkowych i śmiertelność jest niższa niż w Polsce. Podsumowując: im więcej szczepień, tym więcej zgonów – tak twierdzi profesor Majewska.

To zależy, o jakiej liczbie zgonów mówimy. W nauce mamy do czynienia z korelacją i ta korelacja nie zawsze oznacza związek przyczynowo-skutkowy. Niektóre korelacje mają taki związek. Żeby go określić, trzeba w odpowiedni sposób przeprowadzić analizy. Natomiast często mylona jest korelacja ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Wiele korelacji nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego właśnie.

Pana zdaniem, kiedy uda nam się pokonać koronawirusa?

Myślę, że pewna ulga zacznie przychodzić pod koniec 2021 roku, może od połowy roku 2021 wzwyż.