Prof. S. Żerko: Pierwszego września rozpoczęła się pierwsza katastrofa, ale pociągnęła za sobą kolejne

Wszyscy wiedzą o tych 6 prawie milionach osób, które zginęły, straciły życia w latach 1939-45, wszyscy wiemy o ogromnych stratach materialnych, o cierpieniach, ale też musimy sobie zdawać sprawę, że 45 lat trwał system pełen opresji, represji, system, w którym przez jakiś czas praktycznie nie było polskiej polityki zagranicznej, w którym poddani zostaliśmy systemowi gospodarki planowej, socjalistycznej, której to skutki do dzisiaj odczuwamy

- mówił prof. Stanisław Żerko.

Wielkopolskie obchody upamiętnienia ofiar niemieckiej napaści na Polskę rozpocznie dziś (o 14.00) msza w kościele na Wzgórzu św. Wojciecha w Poznaniu. Po niej około 15 uczestnicy uroczystości przeniosą się przed Pomnikiem Armii Poznań.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: Nie waham się powiedzieć, że pierwszy września to jest rocznica najtragiczniejszej daty w historii naszego narodu, zapewne całej ludzkości. Nie sądzę, żebym się pomylił w tym, co mówię. Rozmawiam dziś o rocznicy z historykiem prof. Stanisławem Żerko z Instytutu Zachodniego w Poznaniu.

Prof. Stanisław Żerko: I z Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni, zawsze to dodaję.

I to ważne jest dodanie, dlatego, że...

Jest imienia Bohaterów Westerplatte. Westerplatte było właśnie tym symbolem pierwszego września i jest nadal, ale teraz Wieluń doszedł i Wieluń właśnie ma ten charakter inny. W Wieluniu zaczęła się ta wojna właśnie, inna niż dotychczasowa.

Taka totalna, to zniszczenie...

Właśnie ataki na ludność, na obiekty cywilne.

Szpitalne...

Straty wśród ludności cywilnej i od razu pierwszego września to były ataki, wszystko na to wskazuje, celowe.

Świat zrozumiał, że to jest inna wojna?

Wtedy jeszcze nie, wtedy jeszcze nie i w Niemczech chyba jeszcze do dzisiaj ta kampania wrześniowa, bo to była kampania, ja jestem przeciwnikiem zwrotu wojna polska 1939, bo ta wojna się nie skończyła jesienią 1939 roku dla Polaków. Ona trwała do roku 1945, a później jedną z konsekwencji, z których sobie - zwłaszcza w Niemczech - nie zdają sobie sprawy, że to była ta katastrofa. 1 września rozpoczęła się pierwsza katastrofa, ale pociągnęła za sobą kolejne, a więc nie tylko straty materialne, a przede wszystkim straty ludnościowe, ale też cierpienia, ale też konsekwencje w postaci 45 lat komunizmu.

O to właśnie chciałbym zapytać, czy próbował pan sporządzić, choćby na takie własne potrzeby, prywatny bilans przybliżony tego, co się stało przez to, że Niemcy rozpętali II Wojnę Światową - dla nas jako narodu, kraju, społeczności zamieszkującej między Niemcami a Rosją?

No wiemy oczywiście, wszyscy wiedzą o tych 6 prawie milionach osób, które zginęły, straciły życia w latach 1939-45, wszyscy wiemy o ogromnych stratach materialnych, o cierpieniach, ale też musimy sobie zdawać sprawę, że zostaliśmy przez te prawie pół wieku, 45 lat trwał system pełen opresji, represji, system, w którym przez jakiś czas praktycznie nie było polskiej polityki zagranicznej, w którym poddani zostaliśmy systemowi gospodarki planowej, socjalistycznej, której to skutki do dzisiaj odczuwamy, a musieliśmy odbudowywać nasz kraj praktycznie własnymi rękami, ponieważ uzależnienie od Sowietów spowodowało, że Polska została pozbawiona tych źródeł finansowych z amerykańskiego planu Marshalla, który został tak dobrze skonsumowany przez kraje zachodnie.

Przez Niemców właśnie...

Z Niemcami włącznie, które chyba najlepiej środki z planu Marshalla wykorzystały i też zostaliśmy pozbawieni reperacji. Dostawaliśmy ze strefy sowieckiej, strefy okupacyjnej wprawdzie w latach 1945-53 różne dobra.

Maszyny...

Maszyny, statki, tabor kolejowy, chemikalia, ale także np. w roku 1949 dostaliśmy 6 mln egzemplarzy dzieł Marksa, Stalina, Lenina wydrukowanych po polsku w drukarniach wschodnio-niemieckich i Sowieci policzyli nam to jako 10 procent dostaw reparacyjnych za rok 1949, a poza tym przez cały okres pobierania reparacji musieliśmy za bezcen Rosjanom dostarczać węgiel, koks z Górnego Śląska po tak zwanych specjalnych cenach umownych. To był około dolar 44 centy bodajże za tonę i tego było wiele milionów ton.

Czyli tak naprawdę podwójnie straciliśmy.

A wówczas to był boom na zachodzie, na świecie na węgiel, ponieważ kopalnie Donbasu leżały w gruzach, a więc wówczas te dewizy by się nam najbardziej przydały do odbudowy zniszczonego kraju.

Panie profesorze, oczywiście możemy materialnie to wyceniać, bo jest kwestia zniszczonych miast, istnień ludzkich straconych, ale myślę sobie, ile wielkich dzieł nie powstało, ile mogliby napisać Gajcy czy Baczyński, a zginęli w czasie wojny. Jak to wymierzyć?

I emigracja, emigracja nam się kojarzy zwykle z taką emigracją późniejszą, kiedy to Polacy układali sobie los na zachodzie w warunkach już znacznie lepszych niż u nas w Polsce, ale ta emigracja okresu wojennego oni często biedowali. To były sytuacje, w których ktoś, kto był przed wojną znanym dziennikarzem, po prostu pracował fizycznie. Dotyczyło to także wyższych oficerów.

Generał Maczek, który zdaje się, że prowadził restaurację czy bar gdzieś w Anglii.

Tak, ktoś tam w magazynie pracował, a ktoś np. był sprzątaczką w kinie.

Czy jest pan w stanie wskazać takie straty, które do dziś właściwie oddziałują, jeżeli popatrzymy, minęło tyle lat od drugiej wojny światowej, ale pewien rodzaj dystansu, który mamy do bogatych państw zachodnich? Przed wojną byliśmy bogatsi niż Portugalia np.

No tak, z tym, że byliśmy przed wojną krajem także jednak biedy.

Na dorobku na pewno...

Część zachodnia czy Górny Śląsk, Warszawa to były te rejony zamożniejsze, natomiast Kresy, Kresy Wschodnie to była rzeczywiście bieda, ale także Lubelszczyzna, kieleckie. Mówi się, że po roku 1918 były też inne problemy, trzeba było połączyć kraj, który należał do trzech różnych systemów. Mówiło się żartobliwie, że kraj z trzech połówek złączony, a więc te 20 lat to było mało.

Ale teraz mimo wszystko patrząc...

Od upadku komunizmu dzieli nas 30 lat, a wciąż wiemy, jak ciężko nam się jest zmagać i dopiero w ostatnim czasie zaczyna się dopiero wyrównywanie tych różnic między warstwami społecznymi.

Powiedział pan o tym, że Niemcy tak dobrze sobie poradzili z tym, żeby plan Marshalla wchłonąć, przyjąć i wyjść z czymś, co się nazywało cudem gospodarczym w Niemczech i wraca sprawa, którą my zawsze poruszaliśmy tutaj na antenie, reparacji. Pan powiedział, że w sensie prawnym jest to zamknięte, natomiast są jeszcze źródła dyplomatyczne.

Ale my nie mamy się gdzie się udać, o ile Niemcy twierdzą, że sprawa jest otwarta na płaszczyźnie moralnej, natomiast na płaszczyźnie prawnej i politycznej - zamknięta.

Czy to dobrze rozumiem: nasza wina, nasza wina, ale ani pfenniga?

To jest mniej więcej to, co się stało w Polsce dwa lata temu, pierwszego września, dokładnie dwa lata temu prezydent Frank-Walter Steinmeier wygłosił rzeczywiście dwa znakomite przemówienia w Wieluniu najpierw, później w Warszawie, przemówienia były wzruszające. Oni się trochę specjalizują w tego typu biciu się w pierś, rozliczaniu się z przeszłością. Dwa tygodnie później prezydent Steinmeier był z wizytą we Włoszech, w stosunkach włosko-niemieckich płatności są aktualne i on powiedział o Polsce, że właściwie nie poczuwamy się do winy moralnej, ale powinniśmy bardziej w przyszłość patrzeć, wracanie do tamtych spraw to jest właśnie - to nie ma przyszłości.

Ale rząd cały czas próbuje od strony prawnej to załatwić.

Ale to się wszystko rozbija o to, że rząd w Atenach czy rząd włoski nie ma dokąd pójść. Droga do trybunału haskiego jest zamknięta, a w procesach cywilnych sprawa jest zamknięta, ponieważ i Niemcy i my, myśmy sobie zastrzegli, że będą rozpatrywane w Hadze tylko sprawy po roku bodajże 1990.

Ja widziałem taką książkę napisaną przez niemieckich historyków Rotha i Riebnera.

Wydał to Instytut Zachodni.

"Wyparte, odłożona na później, odrzucone niemieckie długi reparacyjne na przykładzie Polskie i Grecji". Oni uważają, że jakaś szansa na te reparacje jest. Jeżeli nie reparacje, to nazwijmy to np. zadośćuczynienie.

Przynajmniej symboliczne zadośćuczynienie, zadośćuczynienie to jest może za dużo powiedziane, bo zadośćuczynić nie sposób, ale przynajmniej w jakiś sposób, jakaś droga , która wykazałaby, że Niemcy jednak odczuwają empatię i poczuwają się, że to jest potrzeba materialnego rozliczenia.

Może ta decyzja Bundestagu ubiegłoroczna o tym, że powstanie to miejsce pamięci poświęcone wojnie.

Nie wiadomo, czy to będzie pomnik. To budziło moje zażenowanie, te dyskusje wewnątrz niemieckie trwające już kilka lat. Pamiętać trzeba, że z tą inicjatywą wystąpiła grupa obywateli Niemiec. Natomiast późniejsze dyskusje, wiele argumentów przytaczano, dlaczego ten pomnik nie powinien powstać, a to, że pomników jest w Berlinie za dużo, a to, że pomniki wyszły z mody, a to, że jeżeli Polakom postawi się pomnik, to inne narody zaczną zgłaszać pretensje. Następnie, że to nie jest już nowoczesne, że to jest wyraz nacjonalizacji ofiar, ten argument w Polsce absurdalny nam się wydał i wreszcie argument, że Polacy właściwie zostali już upamiętnieni, ponieważ jest jakiś pomnik z czasów NRD z roku 1973, z tym, że to jest pomnik żołnierza polskiego i niemieckiego antyfaszysty.

Ostatecznie Bundestag przyjął...

Przyjął, że będzie miejsce pamięci. Nie wiadomo, czy to będzie pomnik czy jakaś stała wystawa.

Czy niemieckie zbrodnie, bo tak możemy mówić otwartym tekstem, nadal to jest temat, który w ogóle istnieje w Niemczech, pan mówi, że nie ma potrzeby powstania pomnika dla ofiar.

Tak twierdzono, tak twierdzono...

Może to jest dowód tego, że to się jakoś jednak od siebie odsuwa. Prof. Bogdan Musiał mówi, że te zbrodnie niemieckie zostały dawno odgermanizowane, odniemczone i tak to wygląda w tej takie narracji publicznej, bo to nie tylko myślę o podręcznikach, ale też tym, co się mówi nad Renem.

Niemcy zdają sobie sprawę, że to są zbrodnie popełnione przez ich ojców, dziadków, matki, babcie, natomiast...

Wchodzą znowu ci naziści...

Naziści to jest określenie, które też na zachodzie modne jest. Twierdzi się, że to rzeczywiście były to zbrodnie nazistowskie w tym sensie, że nazistowskie władze kierowały, ale w skład tych oddziałów wchodzili nie tylko członkowie NSDAP, ale także Niemcy, którzy przecież nazistami nie byli. Mówiliśmy tutaj o polskich ofiarach i rzeczywiście podczas tej debaty w Bundestagu padło określenie z ust jednego z niemieckich parlamentarzystów, że zbrodnie na Polakach to jest ta luka w niemieckiej pamięci. Ziemie polskie dla Niemców były i nadal są przede wszystkim cmentarzyskiem ludności żydowskiej. Jeżeli się mówi w Niemczech o okupacji Polski, to gdzieś tam z tyłu głowy są te ofiary żydowskie. Jeden z profesorów niemieckich napisał w Tygodniku Powszechnym coś, czego ja bym nie napisał. Były dyrektor Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt napisał, że to są takie zbrodnie, że to są ofiary drugiej kategorii.

Słucham?

Ofiary drugiej kategorii, że dla Niemców to niestety, on pisał z ubolewaniem, on przyznawał właśnie, że tak jest. Heiko Maas podczas tej debaty powiedział, że gdy wybierał się na obchody rocznicy Powstania Warszawskiego, pytano go, czy to chodzi o powstanie w getcie warszawskim, a prezydent Werner Herzog w roku 1994 jechał na 50. rocznicę Powstania Warszawskiego i powiedział w wywiadzie wyjeżdżając, że chodzi o ofiary getta, powstanie w getcie.

W takim razie do edukacji Niemców musimy się jeszcze bardzo przyczynić, sami muszą to zrobić tym bardziej, że oni 8 maja obchodzą Dzień Wyzwolenia Niemiec spod okupacji narodowych socjalistów, tak oficjalnie brzmi to święto, tego już w ogóle nie rozumiem.

W Polsce wywołuje to rzeczywiście kręcenie głową, dla nas brzmi to cokolwiek absurdalnie, ale jest taka koncepcja.

Tak czy owak, pierwszego września myślmy przede wszystkim o ofiarach, które straciły życie w wyniku tego, co się rozpoczęło w Wieluniu, a potem stało się wojną totalną.