Czy derby Poznania są ewenementem na skalę światową?

Lech i Warta nie wchodziły sobie w drogę, często mijały się w rozgrywkach. W związku z czym większych antagonizmów nie ma - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań dziennikarz i pisarz Radosław Nawrot.

To się zdarza w takich miejscach, w których ten drugi zespół jest troszeczkę mniejszy i zupełnie inny niż ten gigant, w Hamburgu na przykład HSV Sant Pauli. Też się specjalnie nie kochają, ale Poznań jest pod tym względem specyficzny, dlatego, że tu się też pielęgnuje te relacje. Bardzo mi się podoba, jak Lech nazywa Wartę swoją starszą siostrą, a Warta Lecha młodszym bratem. Jak sobie prawią komplementy, to jest świetne

- mówi Nawrot.

Derby Poznania przy Bułgarskiej dziś o 20:30, transmisja na antenie Radia Poznań i MC Radia.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś ważny dzień - piłkarskie derby Poznania, 33. w historii licząc wszystkie rozgrywki w Ekstraklasie Lech - Warta. W naszym studiu Radosław Nawrot - dziennikarz, pisarz, autor książki "Góra Kościuszki", o której powiemy za chwileczkę. Ja wiem, że już wysiadłeś z tramwaju "dziennikarstwo sportowe" na przystanku "pisarstwo", ale nie wierzę, że jakiś kawałek duszy w Tobie nie drga w takim dniu, jak dziś, kiedy są debry Poznania.

Radosław Nawrot: Oczywiście, że drga. Ja teraz jestem dziennikarzem przyrodniczym, piszę w Zielonej Interii o przyrodzie, ale zdarza mi się pisać o sporcie i jakby ten sport jest mi bliski. Chodzę na mecze Lecha i Warty, akurat dziś niestety na debrach być nie mogę, ale jednym z powodów jest też to, że termin jest dosyć niefortunny tego meczu.

Mówiłeś, że lepiej by było, by ten mecz był w niedzielę, kiedy mogłyby pójść rodziny z dziećmi.

Ależ oczywiście. Ja mam ogromne pretensje o wyznaczenie daty tego meczu na piątkowy wieczór, bo to są jedyne tego debry w Polsce. To jest taki mecz, kolokwialnie mówiąc, pod watę cukrową, pod dzieci, pod piknik, pod zabawę, pod wspólne spędzenie czasu. Jeszcze weekend ma być piękny, ma być wspaniała pogoda jak na marzec. Dlaczego ten mecz nie jest w niedzielę? Nie wiem.

Pytanie retoryczne. Zostawmy to, mleko się już rozlało. Rzeczywiście te derby są ewenementem na skalę światową? W jednym mieście dwie drużyny, które są, nie rywalizują.

W pewnym sensie tak, bo do czego można to porównać. Troszkę może we Wrocławiu Śląsk ze Ślężą, ale to nie jest ta skala.

Są debry Dolnego Śląska.

Lech z Wartą nigdy nie wchodziły sobie w drogę, często się mijały w rozgrywkach. Kiedy Warta była w najwyższej lidze, to Lecha tam nie było i odwrotnie. W związku z czym nie wytworzyły się takie antagonizmy. To jest trochę - powiem językiem przyrodniczym - zajmują różne nisze pokarmowe.

Widzę, że rzeczywiście przeszedłeś na zieloną stronę dziennikarstwa. Czy na świecie gdzieś jest taka sytuacja, że w jednym mieście drużyny się po prostu nie zwalczają, bo zobaczymy tak, jak patrzę na katalog tych największych derbów światowych, to wszędzie jest krew, pot, zły. To są wielkie wojny piłkarskie.

To się zdarza w takich miejscach, w których ten drugi zespół jest troszeczkę mniejszy i zupełnie inny niż ten gigant, w Hamburgu na przykład HSV Sant Pauli.

Ale też się nie kochają.

Też się specjalnie nie kochają, ale Poznań jest pod tym względem specyficzny, dlatego, że tu się też pielęgnuje te relacje. Bardzo mi się podoba, jak Lech nazywa Wartę swoją starszą siostrą, a Warta Lecha młodszym bratem. Jak sobie prawią komplementy, to jest świetne.

Henryk Czapczyk były piłkarz i Warty i Lecha Poznań ze słynnego tercetu ABC powiedział, że jego barwy są niebiesko-zielone, to chyba wszystko mówi, aczkolwiek podobno nie zawsze było tak całkowicie przyjaźnie. To są dwa różne środowiska. Lech wywodzi się z kręgów robotniczych. Warta to są poznańskie elity kupieckie.

Tak, potem się to zatarło. Zresztą oba te zespoły bardzo mocno oberwały w epoce stalinowskiej z tego powodu. Śp. Henryk Czapczyk też mi kiedyś opowiadał, że kiedy on przyszedł do Lecha, to tam były uwagi wobec niego, że to ten Warciarz i wtedy Edmund Białas wyszedł i powiedział: jak ktoś go ruszy, to będzie miał ze mną do czynienia. Lubi się Wartę w kręgach kibiców również. Dlatego wydaje mi się, że np. na mecze Warty, gdyby one były w Poznaniu, bardzo dużo kibiców Lecha też by poszło tak zjeść kiełbaskę, obejrzeć.

Na koniec jeszcze powiem, że w tym meczu będzie prawdopodobnie dwóch kapitanów, dwóch poznaniaków: Bartosz Salamon z Lecha i Kajetan Szmyt ze strony Warty.

To też miło, to się rzadko zdarza. Mamy tylu cudzoziemców, że poznaniacy są rzadkością.

Ale kończymy ten temat. Na dniach Poznań ogłosił, że marzec już zawsze będzie miesiącem Pawła Edmunda Strzeleckiego - poznańskiego podróżnika, podróżnika z Głuszyny. Ty jesteś autorem książki o Strzeleckim "Góra Kościuszki" - świeżej, w grudniu wydanej.

Powieści.

To był wybitny poznański podróżnik, ale w ogóle mam wrażenie, że Poznań ma szczęście do podróżników.

Tak, ja wcześniej pisałem chociażby o Gasparze da Gama, czyli jeszcze mniej znanym.

Albo Kazimierz Nowak.

Albo Kazimierz Nowak, tak. To są postaci troszkę przykurzone, mało znane, z wieloma białymi plamami. Są takie fragmenty ich życia, o których nie wiemy, co jest akurat świetną wiadomością dla pisarza, bo tam, gdzie są białe plamy, tam wchodzi wyobraźnia.

Ale nawet Strzelecki - rok temu Sejm, Rada Miasta Poznania, to był rok Strzeleckiego, ogłoszony przez te organy. Rok minął, dlatego między innymi Poznań zdecydował się teraz właśnie, żeby każdego roku w marcu o Strzeleckim przypominać, bo Poznań nie zna Strzeleckiego. Powiedzmy sobie wprost.

Nie zna i to jest dla mnie zdumiewające. Jakoś to rozumiem, ponieważ nikt nie jest prorokiem we własnym kraju i Strzelecki również nim nie jest. Jego osiągnięcia to osiągnięcia wykraczające poza Polskę. To jest w zasadzie postać taka światowa bym powiedział i nie wiem, czy państwo pamiętacie EURO 2012, kiedy do Poznania przyjechali kibice irlandzki i oni śpiewali o Strzeleckim. Myśmy się wtedy zastanawiali, o co chodzi. Oni mają wiele wspaniałych pieśni ci kibice.

Pola głodowe słynne.

Te pola głodowe to piękna pieśń opowiadająca o Irlandczyku zesłanym do Australii za kradzież bodajże kolby kukurydzy w czasie głodu i to jest pieśń, w której żona tego człowieka żegna go i mówi: nigdy się już nie zobaczymy, ale przynajmniej nasz syn żyje, bo zjadł tę kukurydzę i Paweł Edmund Strzelecki w czasie wielkiej klęski głodu, ja nie musze państwu tłumaczyć, czym jest głód i co robi z ludzi, w co je zamienia, nie tylko w zmarłych, ale w takie walczące w biologicznym znaczeniu zwierzęta. Strzeleckim tam był i pomagał i Irlandczycy to pamiętają.

Podobno 200 tysięcy dzieci zawdzięcza mu życie.

Jest w Dublinie taki pomnik, przerażający pomnik, idących wychudłych matek, które trzymają te dzieci w ramionach i chronią je, żeby nikt tych dzieci nie porwał.

On organizował pomoc.

On organizował pomoc dla tych ludzi, tak.

Ale będziemy go przede wszystkim pamiętali jako człowieka - jedynego Polaka, który występuje w Koronie Ziemi i to też jest data.

Tak, bo dzięki niemu mamy górę Kościuszki. Kościuszko nasz bohater narodowy i jeśli sobie popatrzymy na Koronę Ziemi i włączymy do niej Australię, nie Oceanię, to wtedy się okaże, że polskie nazwisko znajduje się w Koronie Ziemi i udało się je utrzymać do tej pory, co jest dużym osiągnięciem, bo dla Australijczyków ta nazwa jest bardzo trudna, nie zawsze zrozumiała, a jednak tak jest i to jest niezwykła historia. W związku z tym ja uważam, że Strzelecki to jest postać, jeśli chodzi o Polaków znanych na świecie, na najwyższym absolutnie poziomie.

W świecie powiedziałeś. Powtarzam: nie w Poznaniu niestety.

Nie w Poznaniu i chyba nie w Polsce, dlatego ja w książce "Góra Kościuszki" zamieściłem taką scenę, w której Paweł Edmund Strzelecki spotyka się z wielką emigracją polską w hotelu Lambert w Paryżu i tam jest Mickiewicz, tam jest Słowacki.

Tam, gdzie się wszyscy spotykali wtedy.

Tam jest bardzo młody, ale dobrze zapowiadający się kompozytor Chopin i to jest taka scena, w której chciałem pokazać, że wtedy, w tym momencie oni byli na tym samym poziomie, a potem to się rozjechało. Mickiewicza, Słowackiego znają wszyscy, a Strzeleckiego - zaryzykuję tezę - jednak nie.

Ja cały czas jestem zafascynowany tym, że ktoś z Głuszyny rusza w wielki świat. To pewnie jest mimo wszystko taki doskonały kontrapunkt.

Odkrywa i nazywa największy szczyt jakiegoś kontynentu.

I to się stało w tym tygodniu tak rocznicowo.

12 marca to jest rocznica, co do której większość historyków się zgadza, bo sam Strzelecki w swoich wspomnieniach pomylił trochę te daty. Ja mu się nie dziwię, bo byłem w interiorze i naprawdę zaciera się poczucie czasu, kiedy tam się jest. Ja w ogóle podziwiam tego człowieka, to było bez mała 200 lat temu, pójść wtedy do wnętrza Australii, w ciemno, w miejsce, gdzie w zasadzie nie wiedział, co spotka, co tam jest. Nieliczni poprzednicy, którzy poszli do interioru, albo zginęli albo wracali w bardzo opłakanym stanie, łącznie z tym, że tracili zmysły. To było bardzo ryzykowne i ten facet poszedł nie wiedząc, co go czeka i dał sobie radę. Podziwiam tę odwagę. Wydaje mi się, że odwaga czasami tę ciekawość tłumi - u niego nie stłumiła.  

Ale jednocześnie odwaga i mądrość, bo to był człowiek, który był na tyle przygotowany, że znał położenie, klimat, podłoże.

Ale nie wszystko. On rzeczywiście specjalizował się w metrologii i był świetnym geologiem i znał się na skałach.

To już dużo, chociaż samouk.

Chociaż samouk, potrafił na podstawie skał wiele wyczytać, nie mniej jednak nie wiedział, czy tam w środku będzie pustynia, morze, las tropikalny. Próbował się wtedy dopiero dowiedzieć. Ryzykowna sprawa, a on przetrwał, przeżył i przyniósł tę wiedzę światu.

I to z tego, co czytam, to mnóstwo tych australijskich bezdroży pokonywał pieszo - 11 tysięcy kilometrów.

Pieszo z końmi, które niosły bagaż, ale mądrość Strzeleckiego sprowadzała się także do tego, że on korzystał z pomocy ludzi, z których nie korzystali poprzednicy, czyli Aborygenów. On miał co najmniej dwóch aborygeńskich przewodników i oni mu pomogli. Stosunek Strzeleckiego do Aborygenów był zupełnie inny niż brytyjskich kolonistów. Człowiek, który przybył z Polski...

Miał zupełnie inną perspektywę.

Inna perspektywa - on widział Indian w Ameryce Północnej, widział powstania indiańskie, widział statki niewolnicze w Brazylii, które nim wstrząsnęły do głębi i on po przyjeździe do Australii nie mógł zrozumieć, dlaczego Aborygenów traktuje się jako ludzi gorszych czy nawet nie ludzi, bo do tego się to sprowadzało. W XIX wieku wielu kolonistów strzelało do Aborygenów, jak do zwierząt. To było straszne. Strzelecki miał zupełnie inną perspektywę i on skorzystał z pomocy aborygeńskiej.

Czy to jest też pierwszy Polak, który faktycznie okrążył ziemię, oprócz Antarktydy.

Niekoniecznie, bo być może mieliśmy takich ludzi we wcześniejszych wyprawach, choćby wspomniany wcześniej Gaspar da Gama. Pacyfiku nie przepłynął, ale być może w wyprawie Magellana tacy ludzie byli. Nie wiemy tego do końca, ale to jest człowiek, którego okrążenie świata przyniosło nauce najwięcej korzyści. Jego odkrycia są takie namacalne. To nie tylko samo nazwanie góry Kościuszki, ale też odkrycia dotyczące metrologii, geologii, budowy świata. Pamiętajmy, że Australia miała być dla niego tą wisienką na torcie. Najbardziej wysunięty na południe kontynent - wtedy jeszcze nie było jasne, że jest jeszcze jeden, jeszcze dalej na południe wysunięty tyle, że skuty lodem.

To raz na ile lat rodzi się taki Strzelecki?

Ja nie wiem, ale to może być inspiracja w dzisiejszych czasach. Dziś trudno nam coś odkryć. Byłem w Australii wielokrotnie, ale byłem z mapą, z GPS, ale i tak wydawało mi się, że odkrywam świat. Dla każdego z nas taka podróż może być odkryciem świata. Niekoniecznie musimy wejść na górę, na której nikt nie był, nazwać ją.

Ja mam takie podejrzenie, że ty w swoich podróżach trochę się wzorujesz na Strzeleckim, bo i destynacje i też sposób w jaki podróżujesz i potem się pisze o Strzeleckim.

Fascynuje mnie ta postać, podziwiam go, zazdroszczę mu tego, ale nie wiem, czy bym się zdecydował 200 lat temu pójść w ciemno do Australii. Teraz to jestem taki kozak i taki odważny, bo wiele o Australii już wiemy, ale lubię odkrywać świat właśnie w takiej formie - zobaczyć go na własne oczy i poukładać w głowie i tak chyba robił Strzelecki.

To do tego też państwa zachęcamy, bo to jest doskonały sposób na poznawanie świata. Kto dziś wygra - to jeszcze na koniec?

To jest trudne pytanie. Lech wygrywa większość meczów z Wartą Poznań i wydaje mi się, że w tej sytuacji jest w stanie wygrać 8 na 10 meczów, więc jeżeli będzie to jeden z ośmiu meczów, to Lech.

To o 20.30 się przekonamy.