S. Spurek: Politycy trzęsą się ze strachu na samą myśl, żeby zrobić coś progresywnego

Łukasz Kaźmierczak: Dzień dobry pani poseł.

Sylwia Spurek: Dzień dobry panie redaktorze, witam słuchaczy i słuchaczki Radia Poznań. Należę teraz do grupy Zielonych.

Trudno tego nie zauważyć, patrząc na pani aktywność, głośną przede wszystkim za sprawą piątki dla branży roślinnej. Pozwolę sobie na taką przekorę - mógłby to być niezły game changer, gdyby nie to, że – czytając opinie z lewa i z prawa, mógłbym je sprowadzić do jednego zdania – czy pani się nie pomyliła Bruksela z brukselką? Zupełnie pani straciła dystans do tych kwestii.

Ja nie mam dystansu, bo nie można mieć dystansu do katastrofy klimatycznej, do praw człowieka. Oczywiście mówię tutaj jako weganka w kwestii praw zwierząt, ale oczywiście rozumiem kontrowersje, wątpliwości…

… i punkt widzenia mięsożerców?

Pan doskonale wie, bo pan to pewnie doskonale posprawdzał: ja przez całe życie jadłam mięso, piłam kawę z mlekiem. Jestem weganką od sześciu lat, więc to jest bardzo świeża sprawa. Nie chciałabym o tym rozmawiać, bo nie jestem od tego, żeby osądzać, oceniać ludzkie zachowanie, ja jestem od systemu…

Tak, ale wybory konsumenckie już pani chciała oceniać.

Nie, ja oceniam system, prawo, nasze rządy państw, które tworzą dla konsumentów czy konsumentek warunki do dokonywania odpowiedzialnych i świadomych wyborów.

I stąd jest ta pani propozycja  - piątki dla branży roślinnej. W jej ramach m.in. chodzi o zakaz reklamy produktów mlecznych, mięsnych i jajek. Powołam się na głosy oburzenia z prawa i lewa – niektórzy mówią, że to jest czysty totalitaryzm. Nowy wspaniały świat Huxleya, tylko, że na zielono. Właściwie nie zostawia wyboru.

Zgadzam się z researchem pana redaktora, nie dziwi mnie to. Odkąd weszłam do polityki obserwuję, że politycy i polityczki trzęsą się ze strachu na samą myśl, żeby zrobić coś progresywnego, żeby wyznaczać pewne trendy, żeby mówić ludziom, że trzeba zmienić swoje nawyki.

Ale pani mówi „musicie”. Właśnie to słowo mi się nie podoba. Możecie – to brzmi zupełnie inaczej.

Chodzi o stworzenie systemu, w ramach którego konsumenci…

… muszą…

… Mogliby. Przypomnijmy tę piątkę dla branży roślinnej. Zakaz reklamy, żeby ludzie mogli dokonywać zakupów racjonalnie, żeby zmniejszyć popyt na produkty, które szkodzą, musimy przestać je propagować.

Ale pani poseł, serio mleko i jajka szkodzą zdrowiu?

Panie redaktorze, mówimy o trzech obszarach: zdrowie, które jest najważniejsze, druga rzecz to klimat i środowisko. Rolnictwo przemysłowe, do tego odnosi się piątka…

Rolnictwo przemysłowe to rolnictwo, które także np. produkuje soję. To też jest rolnictwo, które zagraża środowisku.

W pełni się zgadzam. 80 proc soi na świecie jest produkowanych po to, żeby żywić zwierzęta, które następnie jedzą ludzie. To maksymalny brak racjonalnego wykorzystania naszych zasobów.

U nas hodowcy nie wycinają Amazonii, czy np. Borów Tucholskich, żeby wyżywić zwierzęta. Te metody są bardziej tradycyjne.

A dlaczego panie redaktorze Wielkopolska pustynnieje?

Powodów pewnie jest wiele.

Tak, ale to cały czas jest kwestia katastrofy klimatycznej i tego, w jaki sposób wykorzystujemy nasze zasoby na Ziemi. O tym jest mowa w tej piątce. Branża roślinna to branża przyszłości i musimy się z tym pogodzić.

Bardzo to jest możliwe. Zgadzam się, ale stopniowo.

Jeżeli chcemy zatrzymać katastrofę klimatyczną, to musimy zacząć inwestować w branżę roślinną, a przestać inwestować w produkcję i promocję mięsa, mleka i jajek.

Ale co się pani uczepiła tego mleka i jajek? Sam mieszkam w takim miejscu, gdzie chodzą sobie kury po wolnym wybiegu i te jajka pojawiają się, ale to nie jest hodowla przemysłowa. Pani pewnie da jakieś argumenty naukowców, ale ja też mogę dać argumenty na to, że mleko nie jest wcale szkodliwe, nie mówiąc o Hipokratesie, który mówił, że mleko jest najdoskonalszym produktem. Mam dane, które podaje American Dietetic Association, że dzieci powinny spożywać 2-3 szklanki mleka. Możemy się przerzucać tymi argumentami.

Możemy. Bardzo się cieszę, że pan redaktor o tym wspomniał. Możemy rozmawiać merytorycznie i na argumenty. To, co się dzieje w mediach społecznościowych, po ogłoszeniu piątki dla branży roślinnej, to jeden wielki sprzeciw, bo wcześniej nie było takiej debaty. Pan mówi o Hipokratesie, ja mogę powiedzieć o Schopenhauerze…

I tak się będziemy przerzucać…

Nie chcę się z panem redaktorem przerzucać. Bardzo się cieszę, że dzisiaj z samego rana rozmawiamy merytorycznie o zmianach modelu rolnictwa i za zmianą modelu rozwoju wsi. Mówimy o katastrofie klimatycznej. Rolnictwo przemysłowe to emisja gazów cieplarnianych na takim poziomie, jak cały transport razem wzięty. O tym się nie mówi, mówimy o transporcie, o energii w kontekście katastrofy klimatu. Bardzo rzadko mówimy o rolnictwie przemysłowym.

Propozycja: próbujmy wywierać nacisk, aby nie importować mięsa wołowego z miejsc, gdzie dewastuje się Amazonię, a finansujmy badania, dzięki którym uda się ograniczyć efekt cieplarniany, produkcji zwierząt, czy przez hodowlę zwierząt, czy np. nie obciążać ich gigantycznymi podatkami: niech będą bardziej ekologiczne, niech dbają o dobrostan zwierząt, niech będą mniejsze, ale przyjaźniejsze. Przecież możemy to jakoś wszystko pogodzić, a nie od razu koniec reklamy i właściwie idźcie z torbami, zero-jedynkowo bardzo.

Zero-jedynkowo dlatego, że nie ma na co czekać. Jeżeli chodzi o kwestię Amazonii, w tej chwili jest duża dyskusja w Parlamencie Europejskim. Chcemy, żeby UE zawierała takie umowy, żeby zatrzymać katastrofę klimatyczną…

To już coś.

To już coś. Ale to za mało, jeżeli chodzi o zakaz reklamy mięsa to ja mówię tak: przestańmy propagować to, co szkodzi. Pan wie, że Światowa Organizacja Zdrowia ulokowała mięso przetworzone i mięso czerwone, a tego jemy najwięcej niestety, obok azbestu i tytoniu. Czy reklamujemy azbest i tytoń?

Azbest jest rakotwórczy, zgadzam się, ale widziałem też dane mówiące o różnych rodzajach mięs jako niezbędnych w dłuższej perspektywie dla dobrostanu człowieka. Argumenty są po obu stronach dosyć dobrze zbadane i mógłbym je przytaczać bardzo gęsto. Zastanawiam się nad jedną kwestią: pani-prawniczce muszę tłumaczyć, że taka piątka dla roślin tak naprawdę uderza w prawo: to jest uderzenie w wolność i równość prowadzenia działalności gospodarczej, powiedziałbym o nieuczciwej konkurencji, gdyby produkowane mogły być tylko produkty roślinne, naruszenie swobody konsumenckiego wyboru, nierówność wobec prawa. Długo mógłbym to wymieniać…

Jeżeli chodzi o kwestie swobody działalności gospodarczej i konkurencyjność, w tym momencie produkty z branży roślinnej są niestety na kompletnie innej pozycji jeżeli chodzi o mięso i produkty odzwierzęce. Na mięso i produkty odzwierzęce przeznaczamy ogromne środki, jeżeli chodzi o dotowanie produkcji…

To dotujmy także roślinne.

Tak i dlatego mówię o funduszu promocji weganizmu.

Z tym się mogę zgodzić.

Poza tym, że inwestujemy bardzo silnie w mięso, produkcję i promocję, to nie inwestujemy w badania i rozwój branży roślinnej. Cały czas inwestujemy w rozwój branży mięsnej, mleka i jajek. Tutaj nie ma konkurencyjności.

Proszę bardzo, otwórzmy to. Tylko nie zamykajmy od razu tej drugiej, bo trochę to pobrzmiewa - jak kiedyś pani cytowałem - polococtowcami z filmu "Kingsajz". Pani trochę mówi tak, że ja wiem, że polococtowcy nas nie kochają, ale będziemy kochać ich tak długo, aż wreszcie nas pokochają – porzucą mięso, to się do tego sprowadza.

Panie redaktorze, trochę historii. Proszę sobie przypomnieć, w jaki sposób ludzie protestowali, i kawiarnie i konsumenci i konsumentki, i producenci i producentki, jeżeli chodzi o zakaz palenia w miejscach publicznych. Pamięta pan, jak był wprowadzany zakaz reklamy papierosów. Cofnijmy się jeszcze dalej, kiedyś nie było ośmiogodzinnego dnia pracy, kiedyś nie było zakazu pracy dzieci.

Przy papierosach jest jednoznacznie stwierdzone, że są szkodliwe. Przy produktach takich jak mleko, jajka, znajdziemy dużą grupę naukowców, którzy powiedzą, że to nie jest nic szkodliwego. Ale pani poseł, czy pani nigdy nie używa produktów odzwierzęcych? Miałem kolegę, na początku lat 90., który chodził wyłącznie w waciakach i gumiakach i nawet sprawdzał, czy krzesło nie jest klejone klejem zwierzęcym. Tak bardzo był radykalnie wegański. Ale pani nosi przecież produkty odzwierzęce. To nie jest trochę hipokryzja w tym momencie?

Tutaj wracamy do katastrofy klimatycznej. Ja kiedyś nie byłam weganką, kiedyś nie byłam nawet wegetarianką. Kupowałam jedwabne koszule, wełniane swetry, skórzane buty. Ja tych rzeczy nie wyrzuciłam, dlatego, że byłoby to nieekologiczne. Będę je nosiła do momentu zużycia.

W tym tygodniu, jeden z tweeterowiczów znalazł pani oświadczenie majątkowe, w którym jest stwierdzone, że leasinguje pani BMW, a obliczono, że według ceny tego BMW musi mieć skórzaną kierownicę i skórzane fotele i emitować najwięcej CO2 – to nie może być wersja hybrydowa, przy takiej cenie.

To odkrył jakiś ekspert od finansów z wykop.pl.

Ja to na Twitterze znalazłem.

To było powielone wykop.pl. Panowie z wykop.pl kochają mnie z miłością nieodwzajemnioną od wielu lat; od momentu, kiedy powiedziałam, że przemoc ma płeć, że to zazwyczaj mężczyźni biją kobiety. Tak, jak powiedziałam na Twitterze: zapraszam także pana na przejażdżkę tym luksusowym autem.

Nie twierdzę, że jest luksusowe. Pytam tylko, czy jest obite skórą?

To było wyliczenie, które było totalnie obśmiane, że to auto musi kosztować 350 tys. Ono tyle nie kosztuje, nie ma skórzanej tapicerki.

To kamień z serca.

Zapraszam, pokażę.

A ma pani w ogóle pomysł, jak powinniśmy się ubierać? Ja mam buty skórzane na sobie.

Myślę, że bardzo uważnie powinniśmy wpływać na polityków i polityczki, żeby tworzyli taki system, żebyśmy wiedzieli co kupujemy. To co przyjeżdża z daleka ma ogromny ślad węglowy, że ludzie produkujący nasze ubrania zarabiają bardzo niewiele gdzieś na globalnym południu.

Fair trade kuleje, ja się z tym zgodzę.

Kiedy ja zaczynałam swoją przygodę z feminizmem, kiedy zaczynałam działać na rzecz praw kobiet, była organizacja, kompletnie niewypromowana, która się nazywała Clean Clothes Campaign, która pokazywała, w jaki sposób to, co jest produkowane, wpływa na katastrofę klimatyczną. Temat do tej pory się nie przebija, natomiast my musimy tworzyć prawo, żeby konsumenci podejmowali świadome i odpowiedzialne decyzje.

Świadome wybory, a nie przymus. Mam nadzieję, że zwycięży nie kij, a marchewka, że będą to raczej zachęty pozytywne, do czego też panią zachęcam.