S. Ziółkowski: Mam nadzieję, że koniec końców w Paryżu nie zobaczymy ani Białorusinów ani Rosjan

Gość porannej rozmowy Radia Poznań mistrz olimpijski w rzucie młotem i trener Pawła Fajdka Szymon Ziółkowski mówił, że występ Rosjan i Białorusinów byłby zaprzeczeniem jakiejkolwiek idei olimpijskiej.

Mamy zbliżające się wielkimi krokami duże kwalifikacje olimpijskie, jeżeli chodzi o tę naszą europejską stronę, czyli europejskie igrzyska, które będą się odbywały w Małopolsce w Krakowie. Z tego, co deklarują organizatorzy europejskich igrzysk i pan minister Bortniczuk, nie ma takiej możliwości, żeby Białorusini czy Rosjanie na tych igrzyskach wystartowali. Z założenia igrzyska, jeszcze z tych czasów antycznych, miały być apolityczne i miały być czasem bez wojny, więc bardzo bym chciał, żebyśmy do tego wzorca wrócili

- mówi Ziółkowski.

Szymon Ziółkowski mówił też, że Rosjanie i Białorusini mają otwartą furtkę do tego, żeby wystartować jako reprezentacja uchodźców na igrzyskach. Chodzi o tych sportowców, którzy nie zgadzają się z polityką Rosji czy Białorusi i otwarcie to deklarują.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś gościem porannej rozmowy jest mistrz olimpijski w rzucie młotem, trener Pawła Fajdka - Szymon Ziółkowski. Dominik Haszek - legendarny czeski hokeista - parę dni temu napisał list do federacji sportowych całego świata, napisał tak: tolerujecie udział rosyjskich sportowców w różnych zawodach, a tak naprawdę przyczyniacie się do tego, że idą do Rosji miliardy dolarów na promowanie agresywnej polityki. Przestańcie to robić. Podpisałby się pan pod tym listem?

Szymon Ziółkowski: Nie jestem tak do końca, szczerze powiedziawszy przekonany, bo ta cała walka z wykluczeniem Rosji - zgadzam się z nią w stu procentach. Uważam, że Rosji na igrzyskach olimpijskich być nie powinno, ale jak tak wrócimy trochę do historii sportu i tego, jak wyglądały inne agresje różnych państw, to one nie były w ten sposób traktowane. W latach 60. mieliśmy agresję, wielką agresję na Wietnam i jakoś nikt nie myślał o tym, by ich z igrzysk olimpijskich wykluczyć.

Może po prostu odrobiliśmy lekcje.

Nie wydaje mi się, ta wojna jest po prostu trochę bliżej.

Może tak, ale może też sposób traktowania tego sportu przez Rosjan jest też inny.

Zdecydowanie, zdecydowanie. W Rosji sport to jest machina propagandy.

Wszystko w Rosji jest podobno polityką tak naprawdę.

No tak, chyba 90 procent rosyjskich sportowców to są wojskowi.

Właśnie wojskowi albo gwardyjscy.

Większość z nich jest mocno zaangażowana politycznie. Tak, że ten kraj w ten sposób funkcjonuje od dawien dawna.

Nie wiem, czy pan widział takie zloty propagandowe na Łużnikach. To też jest symptomatyczne, że polityczne wiece odbywają się na stadionie w Moskwie i tam paradują rosyjscy sportowcy, np. Aleksandr Bolszunow - gwiazda igrzysk zimowych, zdobywca trzech złotych medali w Pekinie.

Politycy lubią stadiony sportowe i to nie tylko w Rosji.

Ale tutaj mówimy o ludziach, którzy paraduję z "zetkami". Widział pan to?

Jest to coś strasznego, ale mam nadzieję, że koniec końców w Paryżu nie zobaczymy ani Białorusinów ani Rosjan, bo tych narzędzi, żeby ich tam nie było jest jeszcze kilka w zanadrzu.

Tylko wie pan, że Międzynarodowy Komitet Olimpijski łamie się trochę, rozważa jednak to, żeby dopuścić Białorusinów, Rosjan, oczywiście są te wszystkie neutralne flagi.

Nie, nie na razie MKOL dopuścił możliwość tego, aby Rosjanie starali się o to, żeby wystartować w igrzyskach olimpijskich.

Możliwość o możliwość.

Tak, możliwość o możliwość, do tego dochodzą światowe federacje, które nie wszystkie taką możliwość w ogóle rozważają, chociażby World Atletic zajmujący się lekką atletyką w ogóle nie bierze tego pod uwagę.

Akurat federacja lekkoatletyczna jest chlubnym przykładem.

Nie bierze w ogóle czegoś takiego pod uwagę, żeby Rosja czy Białoruś mogła brać udział w rywalizacji olimpijskiej. Poza wojną musimy pamiętać o jeszcze jednym bardzo ważnym elemencie, którym jest doping. Doping na Białorusi i w Rosji jest to chleb powszechny tak, jak polityka w sporcie, więc to jest kolejny element, który zgodnie z tą kartą, którą MKOL przedstawił, jest elementem wiążącym, jeżeli chodzi o start Rosji w igrzyskach olimpijskich, który jest przez nich nie do spełnienia.

Ja widziałem, nawet sobie zajrzałem przed programem do statystyk dopingowych w pańskiej dyscyplinie - w rzucie młotem  i tych Rosjan i Białorusinów jest tam na potęgę. Ilja Konowałow, z którym pan rywalizował, Kirył Ikomnikow - piąty w olimpijskich konkursie w Londynie, Olga Kuzienkowa, Tatiana Łysenko, Białorusin Iwan Tichon.

Tichon - nomen, omen aktualnie prezydent białoruskiego związku lekkiej atletyki.

To lis w kurniku można powiedzieć, dopingowicz na czele komitetu olimpijskiego.

Tam to jest naprawdę na porządku dziennym i jakakolwiek wpadka dopingowana na Białorusi czy Rosji jest traktowana przez tubylców jako zemsta zachodu na matuszce Rosji.

Pewnie pieniądze z CIA za tym stoją.

Prawdopodobnie - według nich - tak, to jest wszystko układem. Naprawdę nie możemy naszego systemu postrzegania pewnych wartości dopasowywać do tego, co tam się dzieje.

A pańskie doświadczenia startów z rosyjskimi, białoruskimi sportowcami? Czy to są rzeczywiście ludzie, którzy są częścią tamtego systemu w tym sensie, że - tak, jak pan powiedział  - Rosja wszystko traktuje jak politykę.

Oni na zewnątrz tacy nie są, oni zupełnie inaczej zachowują się u siebie w domu. Miałem taką okazję w 2004 roku trenować przez blisko pół roku na Białorusi, to rzeczywiście to jest inny świat i wszystkim tym, którzy narzekają, że w Polsce jest tak czy inaczej, to ja polecam taki miesięczny wyjazd na Białoruś i wrócą naprawdę z uśmiechem na twarzy do normalnego świata.

Pytanie, czy istnieje coś takiego, jak neutralny sportowiec rosyjski czy białoruski?

Nie ma takiej możliwości.

Nie ma możliwości, by oni wystartowali tak naprawdę w tych igrzyskach.

Są niejednokrotnie sportowcy, którzy są poniekąd neutralni, jeżeli mówimy o Białorusinach i Rosjanach, którzy na co dzień tam nie mieszkają. Są zawodniczki w tenisie, w lekkiej atletyce również, zawodnicy - może mniej, którzy są na co dzień w USA.

Ale nie słychać z ich strony krytyki np. agresji rosyjskiej na Ukrainę.

Ale też nie słychać z ich strony żadnych słów pochwały, więc po prostu z ich strony nic nie słychać.

Symptomatyczne.

Zajmują trochę takie stanowisko obojętne, ale rzeczywiście ci, którzy na co dzień mieszkają w Rosji czy na Białorusi, oni są szkoleni za te pieniądze.

Oni z nich żyją tak naprawdę.

Tak i to nie najgorzej żyją, więc tutaj nawet jeżeli nie wypowiadają tej pochwały w jakiś sposób taki głośny i widzialny, ta pochwała cały czas funkcjonuje.

Czyli ten warunek MKOL wstępny, warunek do warunku, żeby to byli sportowcy, którzy będą się zachowywali neutralnie, nie będą związani z wojskowymi albo policyjnymi klubami na Białorusi i Rosji, to tak naprawdę, kto ma przyjechać stamtąd, bo nikt się nie znajdzie?

Pytanie jest takie, kto będzie to oceniał, czy ktoś jest politycznie zaangażowany czy nie. Czy ktoś jeżeli nawet jest wojskowym rosyjskim czy białoruskim, czy rzeczywiście można go pod to podciągnąć. To jest jeszcze mocna pieśń przyszłości. Igrzyska olimpijskie dopiero za rok i to jeszcze z okładem.

Tylko wiem pan, te naciski są bardzo mocne. Kojarzy pan tę sytuację z Poznania z zawodami szermierczymi?

Dla mnie to w ogóle była abstrakcja. Jeżeli rosyjski związek wysyła notę dyplomatyczną do Polski z żądaniem wydania wiz. Przepraszam, ale co związek sportowy ma do tego.

Ale to jeszcze międzynarodowa federacja szermiercza też, która powiedziała, że to oni będą decydować, kto ma przyjechać do Polski.

Przepraszam bardzo, ale międzynarodowa federacja, jeśli chodzi o wydawanie wiz Schengen, to chyba ma niewiele do powiedzenia.

A jednak okazuje się, że może doprowadzić do tego, żeby wymuszać.

Jak się okazało nie do końca.

Tak, tylko, że zawody odbyły się w Tunezji. To nie jest federacja lekkoatletyczna. Też zobaczyłem, kto przez wiele lat był szefem federacji szermierczej i to jeden z najbogatszych, jeżeli nie najbogatszy Rosjanin, który się nazywa Uszmanow.

Jakby nie patrzeć pan prezydent Bach - szef MKOL...

Był szermierzem.

Również wywodzi się poniekąd z tego grona.

Podobno szermierze w ogóle rządzą, jeszcze jest Adam Krzesiński - nasz sekretarz PKOL.

Jeszcze tak, wybory w sobotę.

Jeszcze tak, czyli pan z takim pewnym powątpiewaniem mówi, ale wracając do głównego motywu - ta sekwencja zdarzeń się powtarza na wielu zawodach, jest wiele dyscyplin - boks chociażby, gdzie kwalifikacje do igrzysk, bo takowe się odbywają, przechodzą przez takie federacje, które dopuszczają start Ukraińców i Białorusinów.

Ukraińców jak najbardziej.

Białorusinów i Rosjan - oczywiście. Chodzi o to, że ta furtka jest uchylana i może zostać w pewnym momencie uchylona bardziej.

Mamy zbliżające się wielkimi krokami duże kwalifikacje olimpijskie, jeżeli chodzi o tę naszą europejską stronę, czyli europejskie igrzyska, które będą się odbywały w Małopolsce w Krakowie. Tam boks będzie jedną z kluczowych dyscyplin, jeżeli chodzi o kwalifikacje olimpijskie. Z tego, co deklarują organizatorzy europejskich igrzysk i pan minister Bortniczuk, nie ma takiej możliwości, żeby Białorusini czy Rosjanie na tych igrzyskach wystartowali.

Chyba, że nam odbiorą miejsce kwalifikacji i będą one np. w jakimś kraju neutralnym.

No być może, ale w tym momencie zaczynam trochę powątpiewać w sens igrzysk olimpijskich jako takich. Z założenia igrzyska, jeszcze z tych czasów antycznych, miały być apolityczne i miały być czasem bez wojny, więc bardzo bym chciał, żebyśmy do tego wzorca wrócili.

Ukraiński parlament kilka dni temu przegłosował zakaz udziału sportowców z Ukrainy w jakichkolwiek zawodach, w których biorą udział Rosjanie, Białorusini. To jest odgórny polityczny zakaz. Jak pan to ocenia?

To jest zakaz ze strony Ukrainy, nie dziwię się specjalnie panu prezydentowi Ukrainy, że stara się doprowadzić do takich sytuacji, bo rzeczywiście jest to paranoja i tutaj w takich konkurencjach, jak moja, takiego starcia face to face nie ma, to jeszcze da się to jakoś przeżyć.

Chociaż siedzicie na ławeczce obok siebie.

Ale nie wyobrażam sobie np. dwóch zapaśników na macie, którzy występują naprzeciw siebie. Jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca i czasami jednak polityka musi nad tym wszystkim wziąć górę.

To ja jeszcze do tego dodam, żeby ten obraz był pełen. Statystyki - one mogły się już zmienić, ale od 24 lutego ubiegłego roku zginęło 133 ukraińskich sportowców. Niedawno jeden z szefów komitetu, tamtejszego, wypowiadał się na pogrzebie dobrego przyjaciela 20-letniego lekkoatlety, który zginął w ostrzale Charkowa.

Niestety takie sytuacje - patrząc na to, co dzieje się na Ukrainie, będą się działy. Ukraina jest w strefie wojny, może niecała, bo też znam wielu ukraińskich sportowców, którzy żyją całkiem normalnie na terenie Ukrainy, przygotowują się do kolejnych zawodów, ale jakby nie patrzeć cały naród jest w strefie wojny.

Jest też apel dotyczący tej decyzji parlamentu ukraińskiego. Tamtejsi politycy mówią tak, że ci, którzy ucierpią z powodu naszej decyzji, nie będą mogli wziąć udziału w jakiś zawodach, ale być może dzięki temu ich rodziny przeżyją, wojna się skończy, bo każda taka presja ma sens.

Mam nadzieję, że tak będzie, choć szczerze powiedziawszy patrząc na to, co dzieje się na Ukrainie, jak do tego podchodzi Rosja, coraz bardziej zaczynam powątpiewać, czy taka presja niemilitarna ma sens, bo wydaje mi się, że Rosja sobie nic z tego nie robi.

Ale gdyby jakiś Białorusin czy Rosjanin podpisał taką deklarację, że potępia taką wojnę, to, co dzieje na Ukrainie, agresję, to czy wtedy powinien być dopuszczony?

Rosjanie i Białorusini mają otwartą furtkę do tego, żeby wystartować w igrzyskach. Mamy od pewnego czasu reprezentację uchodźców na igrzyskach.

To był pomysł ministra Bortniczuka, żeby taką reprezentację dopuścić.

Jeżeli jestem uchodźcom, czyli deklaruję, że nie zgadzam się z polityką mojego rządu, to w przypadku Rosji i Białorusi wydaje mi się, że taka deklaracja jest automatycznym uchodźstwem z kraju, bo nie ma możliwości, by tam funkcjonować, więc, automatycznie jestem reprezentantem uchodźców. Jeżeli ktoś zadeklarowałby coś w tak odważny sposób i rzeczywiście podjął rękawicę, to uważam, że furtka dla niego powinna być otwarta przy założeniu, że spełni jeszcze wszystkie wymogi związane z dopingiem, bo jest to cały czas taki element dodatkowym, o którym w sytuacji wojennej, która oczywiście jest apogeum całego konfliktu, zaczyna się trochę zapominać.

Zaczęło się od dopingu, już Rosjanie na poprzednich igrzyskach musieli startować pod neutralną flagą. Czy pan też nie został jakimś medalistą w związku z tym, że kogoś zdyskwalifikowano?

Zdarzyło się kilka razy poprzesuwać w klasyfikacji. Nawet jeżeli nie zostałem medalistą, to zostałem sklasyfikowany oczko czy dwa wyżej, ale to są tylko zmiany w wikipedii, a to żadnego wpływu na obecną sytuację nie ma.

Pańskim zdaniem nie będzie Rosjan, Białorusinów w Paryżu na igrzyskach?

Według mnie nie będzie, bo byłoby to zaprzeczeniem jakiejkolwiek idei olimpijskiej.

A gdyby byli, to my jako polscy sportowcy powinniśmy zbojkotować?

W życiu. Nie, bojkot mieliśmy na igrzyskach dwukrotnie.

Ukraińcy będą bojkotować, jeżeli taka będzie sytuacja.

Ukraińcy sami z siebie deklarują, że oni nie chcą bojkotu igrzysk olimpijskich, więc jeżeli zostanie im to nakazane, tak, jak zostało nam to nakazane w 1984 roku.

To już jest trochę nakazane - ta decyzja parlamentu ukraińskiego.

Tak, tylko, że do igrzysk cały czas mamy grubo ponad rok i wojna na Ukrainie zaczęła się rok temu i mówimy o takich przedziałach czasowych - coś wydarzyło się rok temu i coś będzie za rok. Naprawdę wszystko się może stać w tym czasie.

Paweł Fajdek wystartuje?

W igrzyskach? Jeżeli się zakwalifikuje, to tak.

Niezależnie od sytuacji?

Jeżeli to będzie zależało tylko od naszej decyzji, to uważam, że tak, jeżeli od nas sportowców to będzie zależało, że mamy możliwość decydować, czy chcemy walczyć, w otwarte karty grać i bić się na pięści, to uważam, że trzeba im pokazać na planszy, na stadionie, że jesteśmy po prostu lepsi.