Jacek Karnowski: "To miód na serce dla wszystkich polskich patriotów"

- To jest poważna gra – podkreśla Jacek Karnowski.

Próbuje się tę naszą polską dyskusję utopić w jakieś miny, grepsy, kto co powiedział i ile zarobił, to są sprawy ważne, ale absolutnie drugorzędne wobec ogólnego wzmacniania państwa. Nasze spory pewnie zostaną, ale jestem przekonany, że przyszli historycy będą widzieli w tym próbę wzmocnienia Polski. To jest próba wzmocnienia Polski. Zachęcam, żeby tak na to spojrzeć, wyrwać się z tych grajdołkowych sporów, i czasem paradoksalnie takie zewnętrzne komunikaty jak w niemieckiej prasie, one być może pomagają nam uświadomić sobie w jakim momencie historycznym jesteśmy.

W „Die Welt” można też przeczytać, że kiedy prezes PiS udziela wywiadu, jego wypowiedzi czytają dyplomaci w Berlinie czy Brukseli. - Oczywiście, że wywiady Jarosława Kaczyńskiego są czytane. To jest najważniejsza postać w polskiej polityce i w polskim obozie rządowym – tłumaczy Jacek Karnowski.

Roman Wawrzyniak: „Kiedy Jarosław Kaczyński rozmawia z prasą, dyplomaci w Brukseli czy Berlinie też uważnie czytają” – tak pisze niemiecki dziennik „Die Welt”. Pana tygodnikowi „Sieci” w poprzednim numerze wywiadu udzielił prezes Jarosław Kaczyński, więc można założyć, że był on czytany także w Brukseli lub Berlinie.

Jacek Karnowski: Oczywiście, że wywiady Jarosława Kaczyńskiego są czytane, bo to jest najważniejsza postać w polskiej polityce i w polskim obozie rządowym. Sam wywiad interesujący, odniesienie do oszustwa, nawet niektórzy komentatorzy raczej opozycyjni przyznają, że doszło do oszustwa ze strony Komisji Europejskiej i zapowiedź, że będzie korekta polityki Warszawy.

Były wizyty…

Była Ursula von der Leyen, ustalono jakieś ramy, przyjęto ustawę po czym po prostu obita w Parlamencie Europejskim Ursula von der Leyen postawiła kolejny warunek, tym razem zaporowy, bo proponuje nam anarchię w wymiarze sprawiedliwości. Ale wracając do tego „Die Welt”. Niby tych artykułów w niemieckiej prasie jest wiele, ale tutaj pada coś, co pewnie wprawiło w drżenie polityków opozycji, bo jest tam jasno napisane „Polska silna jak nigdy dotąd”. To rzeczywiście miód na serce dla wszystkich polskich patriotów.

I na pewno dla Donalda Tuska. Wracając jeszcze do wywiadu. Prezes Kaczyński mówił o relacjach z Brukselą w ten sposób: „Nie możemy się cofnąć, wykazaliśmy maksimum dobrej woli, ale ustępstwa nic nie dały, była umowa, z naszej strony dotrzymana, z tamtej złamana, czas wyciągnąć wnioski”. To chyba pierwsze tak stanowcze stanowisko. Być może usłyszane wyraźnie w Brukseli i Berlinie.

Mamy pewien rodzaj zawieszenia. Na czym my się opieramy, sądząc, że nie wypłacą nam pieniędzy na Krajowy Fundusz Odbudowy – na wywiadzie Ursuli von der Leyen dla jednej z polskich gazet. Tyle wiemy. Teraz jest sierpień i czas wakacji w biurokracji europejskiej. Może jak się skończy, to będzie większa jasność, ale doszło po prostu do oszustwa, prostego numeru politycznego i są też komentarze w Europie, że to szkodzi Brukseli, bo w sumie uważam, że polski rząd zrobił dobrze, że wszedł w te negocjacje, zawarł porozumienie i przyjął tę ustawę. Dlaczego? Ma teraz argument, może powiedzieć Polakom, że był elastyczny i się starał, po prostu nas politycznie chcą ukarać. Jest jakiś poziom cynizmu, który zniesie Bruksela, i takie ordynarne poszukiwanie partnera też ma konsekwencje w polityce. To obniża poziom zaufania do Komisji Europejskiej. Zresztą komisja łamie traktaty. Choćby pani Ursula von der Leyen jest zobowiązana do bezstronności, a ona, jak pamiętamy tę scenkę, życzy Donaldowi Tuskowi, żeby został premierem. Wchodzi w krajową politykę.

Jest jeszcze jeden ważny cytat prezesa Kaczyńskiego: „Nie pasujemy do niemiecko-rosyjskich planów dla Europy. Niezależna, silna społecznie i gospodarczo Polska jest dla nich przeszkodą”. Jak wczytamy się w poprzedni wywiad z prezesem NBP z Adamem Glapińskim, też bardzo interesujący, to rysuje się jednak pełen obraz tego, o co faktycznie toczy się ten spór.

Oczywiście my w Polsce toczymy swoje spory światopoglądowe prawica – lewica. Ale zachęcałbym do spojrzenia obiektywnego. Historycznie patrząc, od wojny północnej w XVIII wieku była przyjaźń niemiecko-rosyjska i zawsze polskie ambicje im zawadzały. Czy to była II Rzeczpospolita, czy teraz, no i my mamy jedno wyjście. Zbudować na tyle silne państwo, żeby te kleszcze nas z obu stron nie zmiażdżyły i to stara się zrobić obecny rząd i większość sejmowa. Temu służy wzmacnianie gospodarki, armii i wszystkich polskich instytucji. To przyciąganie niemiecko-rosyjskie jest potężne. Jeżeli Polska stanie mocno na nogi, to jest organizatorem całego regionu, regionalnym przywódcą, wokół niej zaczynają się gromadzić państwa z innymi interesami niż państwa zachodnie.

Nie przymuszane, dobrowolnie i we wspólnym interesie.

Oczywiście. Jesteśmy krajem, od którego dużo zależy. To jest poważna gra. Próbuje się tę naszą polską dyskusję utopić w jakieś miny, grepsy, kto co powiedział i ile zarobił, to są sprawy ważne, ale absolutnie drugorzędne wobec ogólnego wzmacniania państwa. Nasze spory pewnie zostaną, ale jestem przekonany, że przyszli historycy będą widzieli w tym próbę wzmocnienia Polski. To jest próba wzmocnienia Polski. Zachęcam, żeby tak na to spojrzeć, wyrwać się z tych grajdołkowych sporów, i czasem paradoksalnie takie zewnętrzne komunikaty jak w niemieckiej prasie, one być może pomagają nam uświadomić sobie w jakim momencie historycznym jesteśmy i jaki proces polityczny tu się toczy.

Jeśli do naszych słuchaczy nie trafiają argumenty z grajdołku, to może wróćmy do niemieckiego „Die Welt”, który ponadto wskazuje, że Polska jako państwo frontowe stała się centralnym aktorem w polityce europejskiej, wyrosła na centralnego partnera polityki bezpieczeństwa USA w Europie czy co podkreślają eksperci, nasz kraj jest prawie niezależny energetycznie i buduje silną armią. To są przemyślenia, które chyba nie rzadko można usłyszeć na zachodzie europy na temat Polski.

Tutaj jakieś szczelne sito cenzury, bo jest rodzaj cenzury w zachodniej prasie, że można pisać tylko źle o Polsce, albo z polskich mediów opozycyjnych przedrukowywać, a tutaj coś się przedostało przez szczelne sito i gratulacje dla tego dziennikarza, że coś takiego się ukazało. To jest właśnie stawka naszych czasów. Silna armia to nie jest tylko bezpieczeństwo Polski. To skokowy wzrost znaczenia naszego kraju. Stajemy się czymś w rodzaju dystrybutora bezpieczeństwa w Europie. I to będzie miało konsekwencje polityczne i gospodarcze. Tak samo te inwestycje, one scalają nasz kraj, Centralny Port Komunikacyjny to inwestycja, która przełamie podziały zaborów, uczyni z nas jedną jednostkę komunikacyjną skupioną wokół CPK i to kolejowo, a nie lotniczo, o czym się może trochę za mało mówi. Ważne pytanie – dlaczego to wszystko jest możliwe? W Polsce rządzi dziś obóz polityczny, który umie wytrzymać presję, umie wytrzymać nagonki, krytykę, różnego rodzaju prowokacje, wisty, presje i to jest bezcenne. Tak jak w naszym życiu. Jeżeli zaczynamy nową pracę, to bardzo często spotyka nas presja, atak, mówią, że jesteśmy niedoświadczeni, że się nie znamy, i ktoś, kto wytrzyma tę presję, później otwiera sobie drogę do awansów i do sukcesów i tak samo jest w życiu dorosłym. Czasami trzeba tej presji się przeciwstawić. Zachód się przyzwyczaił, że my jesteśmy bardzo biedni i za parę euro można nas kupić.

I niedźwiedzie chodzą po ulicach.

Ale 30 lat minęło. Czas przestać myśleć o sobie jako o kraju postkomunistycznym i biednym, upośledzonym, czas uwierzyć w siebie, zwłaszcza, że mamy sukcesy gospodarcze, na przykład wzrost produkcji przemysłowej od 2015 roku jest imponujący. Rośniemy w tempie trzykrotnie szybszym niż Niemcy czy Francja. I to też widzą ambasady i przywódcy. Nie chcą konkurencji. Te wskaźniki pokazują, że ta polityka naprawdę Polsce służy.

Widzą to również niemieckie media. Nie dostrzega tylko klęczący przed Berlinem Donald Tusk. Państwo zamieściliście świeży sondaż i stawiacie w nim pytanie - czy powrót Donalda Tuska do krajowego polityki to jego porażka czy sukces. Jak to wypadło?

Wypadło tak, że ponad 47 procent sądzi, że to jest porażka, 26 procent wskazuje na sukces. Oczywiście zwolennicy PO twierdzą, że to sukces, zwolennicy Zjednoczonej Prawicy czy innych partii, że to raczej porażka, więc to jest silnie skorelowane z poglądami politycznymi. Ale to jednak jest porażka. Teraz będzie sondaż partyjny, to jest realizowane po 12 sierpnia, czyli już w trakcie tej burzy o Odrę, że poparcie dla Zjednoczonej Prawicy rośnie do 39 procent, a dla Koalicji Obywatelskiej spada. Tusk staje się karykaturą. Jest kwestia rtęci. Nie ma tej rtęci. To fake news wypuszczony przez polityka PO panią marszałek lubuskiego Polak. On to dystrybuuje, podnosi na poziom histerii, ten człowiek nie prowadzi już żadnej rozmowy z Polakami, to jest człowiek mem, to są jakieś grepsy, bon moty, oczywiście można być niedojrzałym gimnazjalistą i tylko rechotać z różnych sytuacji. Ale my jako Polacy zasługujemy na więcej, na rozmowę, na jakieś programy. Tego zupełnie nie ma. Jest tylko panika, histeria moralna i takie grepsy jak z taniego kabaretu. To jest porażka.

Na koniec, jeśli pan pozwoli, chciałem zapytać, korzystając z okazji rozmowy, o pana ocenę podręcznika do Historii i Teraźniejszości profesora Roszkowskiego. Opozycja wykorzystuje niemal wszystkie chwyty, każde zdanie, żeby dołożyć rządowi i ministrowi Czarnkowi i tak dalej. Dlaczego Donald Tusk, a za nim media opozycyjne, tak bardzo boją się tego podręcznika?

To jest spór o to czy Polska młodzież ma mieć jakiekolwiek pojęcie o współczesności czy też nie. Tutaj nie ma konkurencji. Nie leży na stole inny podręcznik, jest tylko ten profesora Roszkowskiego. To taka tradycyjna wojna o to, żeby człowiek był łatwy do manipulacji, żeby nie rozumiał co się dzieje. U nas w redakcji jest parę egzemplarzy, parę osób sobie kupiło i naprawdę dorośli ludzie, dziennikarze, ludzie wykształceni, zaczytują się z przyjemnością tej książce. Ja sam się zaczytuję w niej w wolnej chwili, bo to jest świetnie napisana opowieść. Zachęcam do potraktowania tej książki jako czegoś dla siebie, bo jest doskonale napisana autorsko, piórem osobistym, to opowieść o najnowszych dziejach kraju…

I też zagrożeniach.

Zagrożeniach też. Ale skoro jest autorsko napisana, to są tam fragmenty, które można by zaatakować, ja sam pewne rzeczy bym wyciął i tak dalej. Ale to są rzeczy drugorzędne. To jest dojrzała opowieść dojrzałego człowieka. To nie jest historyk z przypadku, tylko wyśmienity historyk i dobre pióro. Zachęcam do sięgnięcia po książkę…

I wyrobienie sobie własnego zdania.

Ale też przeżycia przygody intelektualnej, bo to jest lektura, która daje dużą satysfakcję.