Poznań rozważa dostosowanie uchwały krajobrazowej do uwag wojewody

Czasami lepiej się dostosować - mówi radny Łukasz Mikuła, przewodniczący komisji polityki przestrzennej i rewitalizacji.

Zobaczymy, jaka będzie nasza dalsza taktyka postępowania jako miasta, bo jak wiemy z rozstrzygnięciem nadzorczym można albo polemizować dalej prawnie przed sądem administracyjnym, ale to mogą być długie miesiące, a czasami i lata, kiedy to miasto pozostałoby bez ochrony ładu krajobrazowego. Druga opcja, to jest nie zgadzając się nawet co do istoty - szczególnie z jednym, o którym powiem zaraz - zarzutem wojewody, czasami pragmatycznie się lepiej dostosować

 - mówi Łukasz Mikuła.

Radna Klaudia Strzelecka z Prawa i Sprawiedliwości uważa, że uchwała od początku budziła wiele wątpliwości.

Musimy powiedzieć, że te 7 lat - czas pracy nad uchwałą krajobrazową - de facto zostało zmarnowane. Uchwała od początku budziła dużo wątpliwości, prawnych też, ale też takich merytorycznych, monopolizujących rynek reklamy w pewien sposób, dopuszczający pewne reklamy pewnych nie, z różnych przyczyn

 - mówi Klaudia Strzelecka.

Prace nad uchwałą krajobrazową w Poznaniu trwały od 2017 roku. Przepisy miały uregulować kwestię ekspozycji reklam w mieście. Miastu przysługuje odwołanie od decyzji wojewody do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Roman Wawrzyniak: Zacznę od wypowiedzi pana wojewody, który powiedział tak, między innymi: „mimo tak długiego czasu procedowania nad uchwałą, władze miasta nie ustrzegły się istotnych błędów wymuszających takie a nie inne rozstrzygnięcie”. Tak mówił dziś wojewoda, co - jeśli dobrze rozumiem te słowa - nie tylko uzasadnia jego decyzję, ale też przenosi odpowiedzialność za unieważnienie przepisów na władze Poznania Panie Przewodniczący.

Łukasz Mikuła: Szczerze mówiąc, dopiero od kilkunastu minut dysponuję pełną treścią rozstrzygnięcia wojewody i mogę się zapoznać z uzasadnieniem. Zwyczaj obwieszczania takich decyzji i rozstrzygnięć poprzez konferencje prasowe jest stosunkowo nowy. Jesteśmy zaskoczeni, bo jednak wypadałoby przedstawić bezpośrednio zainteresowanemu, czyli miastu Poznań takie rozstrzygnięcie. Ja przyznam, że miałem kilkanaście minut przed naszym spotkaniem, żeby zapoznać się z pełną treścią. Tę informację prasową, którą pan wojewoda przedstawił – rzuciłem na nią okiem i ona była bardzo skrótowa. Widząc to rozstrzygnięcie, być może będzie można coś więcej powiedzieć, ale ono też wymaga głębokiej analizy prawnej po stronie miasta. Zarzuty są de facto trzy i pewnie z każdym można polemizować. Zobaczymy jaka będzie nasza dalsza taktyka postępowania jako miasta, bo jak wiemy z rozstrzygnięciem nadzorczym można albo polemizować dalej prawnie przed sądem administracyjnym, ale przy dwuinstancyjnym postępowaniu, które czasami sięga aż NSA, to mogą być długie miesiące a czasami i lata, kiedy to miasto pozostałoby bez ochrony ładu krajobrazowego po raz kolejny, czy na kolejne miesiące. Druga opcja, to jest nie zgadzając się nawet co do istoty – szczególnie z jednym, o którym powiem zaraz – zarzutem wojewody, czasami pragmatycznie się lepiej dostosować, żeby szybciej pewne potrzeby przepisy wprowadzić. Natomiast jedna rzecz, która jest dla mnie kluczowa, to trzeci zarzut, który jest chyba najpoważniejszy i najbardziej się z nim nie będziemy zgadzać, czyli to, że jednak wojewoda tak interpretuje prawo, że reklamom nielegalnym należy się taki sam okres ochronny jak reklamom legalnym. Tutaj z punktu widzenia całości systemu prawa wydaje się, że taka interpretacja jest błędna i reklamy nielegalne nie powinny mieć rocznej karencji, rocznej ochrony przed dostosowywaniem się do przepisów uchwały krajobrazowej i myślę, że jest to najpoważniejszy problem merytoryczny, prawny z tym rozstrzygnięciem i on wyrządzi wiele złego w przestrzeni miasta, bo tu uważam, że wojewoda pospieszył się albo niepotrzebnie, jeżeli chciał na podstawie tych dwóch pozostałych (też wątpliwych) zarzutów, tę uchwałę uchylać, takie jego prawo. Czy to jest politycznie czy merytorycznie, możemy dyskutować, ten trzeci jest moim zdaniem bardzo problematyczny i on wyznaczy - także innym gminom w Wielkopolsce - zły przykład.

Pracownicy wojewody nie tylko krytycznie ocenili formalności z procedowaniem uchwały, ale też zapisy tej uchwały. Pani Radna jest zaskoczona taką decyzją wojewody, czy raczej się państwo tego spodziewaliście?

Klaudia Strzelecka: Generalnie musimy powiedzieć, że te 7 lat, które były czasem pracy nad uchwałą krajobrazową, de facto zostało zmarnowane. Uchwała od początku budziła dużo wątpliwości, prawnych też, ale też merytorycznych – monopolizujących w pewien sposób rynek reklamy, dopuszczających pewne reklamy a pewnych nie, z różnych przyczyn. Też się wiele o tym mówiło zakulisowo. Natomiast te 3 argumenty, które podał pan wojewoda, to dwa z nich były też rozstrzygane w Krakowie i też unieważniona uchwała była właśnie z tych dwóch ostatnich przyczyn, więc to o czym teraz pan radny Mikuła mówił, że to budzi najwięcej wątpliwości z państwa strony, to takie dyskusje już były w Krakowie i też te zapisy zostały zmienione. Więc to też nie do końca tak jak Pan mówi, zapewne sąd będzie to teraz rozstrzygał, natomiast na pewno trzeba powiedzieć że ta uchwała nie była właściwą. Mamy już chociażby teraz problemy w Warszawie co do ilości reklam w przejściach, w metrach. U nas zapisy te same były i też nie rozwiązywały problemu ilości reklam w przejściach podziemnych, ich jakości, świetlności i tak dalej. Citylighty czy billboardy, które mieliśmy, które na przykład miasto mogło już sprawdzać i w tym momencie egzekwować prawo, ale na przykład z tego nie chciało skorzystać. To faktycznie budzi wiele wątpliwości…

Ale Pani Radna, od strony politycznej - jak Pani ocenia i te prace i wynik, bo taki mamy wynik, jaki mamy…

KS: Wynik mamy taki, że uchwała została unieważniona. Moim zdaniem nie jest to zabieg polityczny, tylko generalnie uporządkowanie tej przestrzeni. Jeżeli wprowadzamy uchwały, które mają działać w Poznaniu, niech będą zgodne z prawem, równe dla wszystkich, niech wszyscy będą równi wobec prawa, a ta uchwała tego nie dawała. Wiem, że też prezydent Jacek Jaśkowiak odniósł się do tego zarządzenia pana wojewody i wydaje mi się, że jest bardzo dużo hipokryzji w tym wpisie pana prezydenta co do unieważnienia przez wojewodę, że to miasto ucierpi teraz…

…no cierpiało przez wiele lat właśnie, więc tutaj trzeba o tym pamiętać.

KS: Tak jest, miasto od wielu lat cierpi na nielegalną reklamę. Jesteśmy w trakcie kontroli NIK-u. NIK zarzucał bardzo wiele z tych kwestii, które teraz zostały poruszone też. Nie rozumiem dlaczego państwo radni z Platformy Obywatelskiej tak bardzo spieszyli się, żeby uchwałę wprowadzać w trakcie kontroli NIK-u, nie czekając nawet na ostateczne rozstrzygnięcie. To jest naprawdę bardzo wiele budzących wątpliwości kwestii, więc myślę że uchylenie tej uchwały z błędami prawnymi było decyzją słuszną – merytoryczną, a nie polityczną.

Władze miasta mogą zaskarżyć rozstrzygnięcie do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu lub doprowadzić zapisy tej uchwały do zgodności z prawem i ponownie podjąć uchwałę i tutaj krótkie pytanie, krótka odpowiedź – jaka będzie procedura dalej, jak państwo będziecie zajmować się tą sprawą pytanie do Pana Przewodniczącego.

ŁM: Ja jeszcze komentując poprzednią wypowiedź, bardzo bym chciał, żeby to było rozstrzygnięcie polityczne, a nie merytoryczne, bo jeżeli ono jest merytoryczne i ono jest inspirowane przez beneficjentów faktycznych tego rozstrzygnięcia, czyli przez właścicieli nielegalnych reklam, to byłby dopiero problem. Więc, jeżeli wojewoda zrobił to z politycznej złośliwości byłbym spokojniejszy, niż jeżeli zrobiłby to z podpowiedzi osób, którym zależałoby na uchyleniu tej uchwały z przyczyn interesu własnego…

Interesy były chyba prawne jednak, mimo wszystko. Decyzje prawne – trzy aż. No dobrze, ale co dalej Panie Przewodniczący?

ŁM: Od strony prawnej trzeba przeanalizować… Nie wiem o jakich wyrokach krakowskich Pani Radna mówi. Podejrzewam, że nie potrafiłaby przytoczyć ich treści, ani tego jak te sprawy rozstrzygały…

KS: Nie o wyrokach krakowskich, tylko w dyskusji, w trakcie uchwalania uchwały krajobrazowej w Krakowie, poruszano też tam argumenty…

ŁM: Mówiła Pani o dwóch wyrokach z Krakowa…

KS: Nie, nie mówiłam o dwóch wyrokach, tylko że drugim i trzecim powodem unieważnienia uchwały teraz, były również w dyskusji w Krakowie poruszane te same tematy, które właśnie u nas teraz zostały unieważnione przez drugi i trzeci powód podany przez wojewodę…

ŁM: Przyjmuję sprostowanie Pani Radnej, że nie było żadnych wyroków. Natomiast przeanalizujemy to. Jeżeli był jakiś błąd proceduralny przy uwagach po stronie prezydenta, to byśmy byli w stanie prosto wyprostować. Natomiast ten zakaz, który wojewoda wprowadza radom miasta, żeby nie dawać przywileju okresu przejściowego reklamom nielegalnym – bo do tego zmierza interpretacja wojewody, że reklamy nielegalne muszą mieć takie same przywileje jak reklamy legalne – to jest dla nas poważne wyzwanie. Jeżeli byśmy chcieli się dostosować do tego rozstrzygnięcia, musimy przeformułować wtedy te okresy przejściowe i zrównać reklamy nielegalne z legalnymi. Jeżeli o to chodzi wojewodzie, bo chyba tak wynika z jego orzeczenia, to jest dosyć poważna rekonstrukcja tej uchwały i to wymagałoby prawdopodobnie też ponownego wyłożenia, bo bardzo możliwe, że byśmy musieli zmienić też te okresy dla reklam legalnych, skoro mają być takie same – to wtedy byśmy inaczej do tego podeszli. To jest kilka miesięcy pracy, też z pokrzywdzeniem tych, którzy faktycznie mieli nośniki legalne i mieli ten okres przejściowy trochę łagodniejszy. No ale cóż, jeśli przyjmiemy, że nielegalny i legalny to jest to samo, to jeżeli podejmiemy decyzję, że się dostosowujemy, żeby oszczędzić czasu przed NSA, to jest przeróbka tej uchwały poważna.

Jeśli chodzi o słowa pana prezydenta Jaśkowiaka przywoływane tutaj przez panią radną Strzelecką, to może jedno zdanie dosłownie: „To porażka praworządności i państwa, które jest z kartonu, które akceptuje i wspiera działania nielegalne, kosztem miasta, przestrzeni miejskiej i mieszkańców” – tak między innymi napisał prezydent Jacek Jaśkowiak. Pytanie, czy nie myśli tak naprawdę o gminie Poznań pisząc te słowa. Pani Radna, chciałem zapytać też o inną sprawę, Pana Radnego również o krótki komentarz, bo Pani zadeklarowała, że złoży do rady miasta projekt zmiany nazwy ulicy 23 lutego na 16 lutego. Sprawa zrobiła się głośna, zaczęła irytować nawet rosyjskie media.

KS: Tak, zgadza się. Rzeczywiście stowarzyszenie otrzymało informację, że strona rosyjska nie zgadza się na taką zmianę ulicy w przestrzeni miejskiej, ponieważ zbyt istotną datą był 23 lutego dla ichniejszej armii. Oczywiście wielu poznaniaków poległo również w tym dniu i ich pamięć powinniśmy uczcić, natomiast też nie możemy tak mocno faworyzować dnia czy czcić dnia nazwaniem jego imieniem ulicy w centrum, wejścia z jednej okupacji w drugą, która potem przez wiele lat w Polsce trwała. 16 lutego jest datą niekontrowersyjną, datą zakończenia Powstania Wielkopolskiego, datą bardzo pozytywną. Jednocześnie pozostajemy w podobnym nazewnictwie, jakie było do tej pory, czyli związane z datą. Myślę, że poznaniacy byliby w stanie zgodzić się na taką zmianę. Chciałabym rzeczywiście ten wniosek zgłosić do rady miasta i go przeprocedować tak, żebyśmy mogli się wypowiedzieć na ten temat.

Czy Pan Radny zagłosuje „za”? Pan Przewodniczący Mikuła zagłosuje „za”?

ŁM: Na pewno to nie Federacja Rosyjska ma cokolwiek do powiedzenia i wyrażania zgody w kwestii zmian nazw w Poznaniu…

KS: Nie ma, ale jednak odezwała się w tej sprawie…

ŁM: Zawsze będzie to decyzja suwerenna społeczności miasta Poznania i rady miasta Poznania.

Pan poparłby taki wniosek, Panie Przewodniczący?

ŁM: Nie, w tej chwili bym go nie popierał, dlatego że przerabialiśmy tę dyskusję 2 czy 3 lata temu. To jest przede wszystkim data zakończenia koszmaru okupacji hitlerowskiej, zakończenia ciężkich walk o Poznań w 45-tym roku. Jeżeli władze państwowe zaczną skuwać tę datę – bo ona jest wyryta na Grobie Nieznanego Żołnierza w Warszawie również – jeżeli zaczną ją tam skuwać i usuwać wszelkie ślady o 23 lutego w Polsce, może się zastanowimy. Na razie jest to data, która funkcjonuje też jako ważna data z historii – bohaterstwa poznaniaków i Polaków.