"Częściowy lockdown nie działa, a jest bardzo kosztowny" - uważa A. Abramowicz

Minister Adam Abramowicz uważa, że pomysł opozycji, aby zmuszać przedsiębiorców do kontrolowania paszportów covidowych, jest złym pomysłem, ponieważ konfliktuje ich z klientami i ogranicza ich liczbę, co jest dla gospodarki negatywne. Adam Abramowicz mówi, że w ograniczeniu transmisji wirusa pomogłoby tylko całkowite zamknięcie gospodarki.

Lockdown, który przerywa przekazywanie wirusa poprzez to, że ludzie się nie kontaktują, jest skuteczny. Jest niezwykle kosztowny, ale skuteczny. Lockdown, który stosowały wszystkie państwa, poza Szwecją i Hiszpanią, to jest lockdown częściowy, który jest całkowicie nieskuteczny, a jednocześnie niesamowicie drogi, ponieważ każda 4-osobowa polska rodzina za ten nieskuteczny lockdown zapłaci 25 tys. złotych, a nie każdy o tym wie, bo tyle wypada, jeśli chodzi o zadłużenie, które nam się zwiększyło, a to też jest pewien czynnik inflacyjny

- mówi Adam Abramowicz.

Dziś z udziałem ministra Abramowicza odbywa się w Poznaniu konferencja, na temat amortyzacji skutków gospodarczych pandemii, a także wpływu Polskiego Ładu na przedsiębiorców.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Piotr Barełkowski: Zacznijmy od najgorętszego tematu, czyli inflacji. Jak wpływa inflacja na polskie firmy? Widać w ogóle ten wpływ inflacji na polskie firmy dziś na poziomie 7,7 proc., który zanotowaliśmy za listopad?

Adam Abramowicz: Tak, wysoka inflacja jest bardzo szkodliwym czynnikiem, jeżeli chodzi o ekonomię. Inflacja jest akceptowalna w granicach 2-3 proc., ale w tej chwili zaczyna się robić niebezpiecznie. Jak się ta kosztowa inflacja przełoży na zachowania konsumentów, czyli jak zacznie się paniczne wykupowanie towarów, albo żeby jak najszybciej zabezpieczyć tę utratę wartości, to wejdziemy w dwucyfrowy poziom, a wtedy już będzie niewesoło.

Pan ma doskonały kontakt z przedsiębiorcami, stąd moje pytanie, czy oni już widzą te symptomy, może niebezpieczne, a może paniki?

Na szczęście jeszcze nie. To jest ostatnia chwila do tego, żeby zacząć temu przeciwdziałać. Tu rząd zrobił duży krok w tym kierunku.

Pan jest admiratorem tej tarczy rządowej, która ma spowodować, że ceny paliw będą niższe, a dzięki temu wszystkie inne nie pójdą tak w górę.

To jest dobry ruch, bo zawsze obniżka podatków obniża też ceny. Kiedy jeszcze obecna władza była w opozycji, to prezes Kaczyński pokazywał ten kanister Donaldowi Tuskowi, na którym były paski z kosztami, składającymi się na cenę, i te podatki tam były. W tej chwili opozycja mówi do rządu, żeby to zrobili, no i zrobili. Zobaczymy jak będzie, ale to jest odważna i dobra decyzja.

Takiej decyzji, obniżki akcyzy i VATu na paliwa, chyba jeszcze w Polsce nie mieliśmy.

Nie mieliśmy. W tej chwili to jest bardzo potrzebne, ale to nie jest jeszcze wszystko.

Jak Pan uważa? Ta operacja zadziała?

Jeśli chodzi o obniżkę cen tych kosztogennych dla przedsiębiorców czynników, a przecież większość przedsiębiorców jeździ samochodami, ktoś przywozi im towar, a także ogrzewamy się gazem i używamy prądu, więc tutaj na pewno będzie hamulec. To jednak nie wystarczy. Trzeba będzie, co jest bardzo bolesne, podnosić stopy procentowe.

Opozycja twierdzi, że za późno, że Rada Polityki Pieniężnej powinna dużo wcześniej te stopy podwyższać i wtedy nie mielibyśmy dzisiaj tego pasztetu z wysoką inflacją.

Pewnie byśmy mieli, bo inflacja jest wywołana też wzrostem cen na rynkach światowych. Ta wysoka inflacja to nie jest tylko polska przypadłość, ta wysoka cena paliw, ale to giełdy światowe tak po prostu sprzedają ropę. Podobnie jest z gazem, gdzie jeszcze wchodzi w grę wielka polityka.

Faktem jest też wysoka inflacja w Niemczech, czy USA, co uwiarygadnia tę hipotezę, że rzeczywiście to jest raczej sprawa echa międzynarodowych problemów gospodarczych.

Stopy trzeba bardzo mocno rozważać i analizować, bo w tej chwili chyba już wszystkie narzędzia zostały wyczerpane, więc zostaje nam tylko to.

Ale dla zwykłych obywateli to jest dramat, bo ludzie płacą kredyty za mieszkania, a Pan postuluje podwyżkę tych kredytów i rat.

Oczywiście, ale jeżeli w tej chwili nie będzie zahamowana inflacja, to ci, co płacą kredyty, będą je płacić, niższe raty, ale ci, którzy zechcą kupić mieszkanie i zobaczą, że w ciągu roku ta cena im ucieka, a znam takiego młodego człowieka, który cały czas odkłada i ta cena mu ucieka do przodu, to oni też nie będą zadowoleni. Pracować tylko po to, żeby patrzeć, jak się cena zmienia, to też jest słabe.

Czyli podwyżka stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej, a co za tym idzie rat kredytów, które gros Polaków płaci, to jest zło konieczne i musi być?

Chyba nie ma innego wyjścia. Tutaj trzeba uważać, żeby nie przesadzić także w tym kierunku, żeby kredyty nie zdrożały aż tak bardzo mocno.

Analitycy biznesowi widzą pewną zadyszkę polskiej gospodarki, wynikającą po części, a być może nawet w dużej mierze z tego, że Unia nie płaci nam pieniędzy, że wstrzymuje dopłaty, a różne programy stoją w miejscu. Brak przepływu gotówki właśnie z UE. Czy widzi Pan ten problem? On będzie nabrzmiewał?

Problem oczywiście jest, ale to jest polityka. Ja, jako rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, w polityce udziału nie biorę, dlatego nie chcę tego komentować. Trzeba też zauważyć, że w tym trudnym okresie rząd zdecydował się na ryzykowną reformę podatkowo-składkową. Może trzeba było poczekać jeszcze jeden rok, tak jak to proponowaliśmy, żeby vacatio legis Polskiego Ładu w tej części składkowo-podatkowej było przedłużone o rok, bo właśnie teraz wchodzimy w ten zakręt. Mając tak dobry instrument podatkowo-składkowy, jakim był podatek liniowy, to zwiększając teraz obciążenie z 19 proc. na 24 proc. i 9 proc., to może się okazać, że będzie do budżetu wpływało znacznie mniej pieniędzy i wtedy będzie problem.

Widać, że polscy przedsiębiorcy mają sporo problemów. Te, związane z inflacją, tu Pan wspomniał o nowych podatkach, związanych z Polskim Ładem, które mogą mieć znaczenie dla firm, ale i wisi nad nami lockdown. Opozycja znowu domaga się jak największych obostrzeń i zabezpieczeń sanitarnych, a rząd właśnie teraz decyduje o tym, czy te obostrzenia wprowadzić, czy ograniczyć w ten sposób działalność wielu firm. Jak ten lockdown widzi rzecznik małych i średnich przedsiębiorców i jego różne skutki?

Opozycja porusza się od ściany do ściany. Jak był lockdown jeszcze ostatnio, to domagali się jego zniesienia, a teraz, jak tego lockdownu nie ma, bo rząd podejmuje słuszne decyzje, patrząc pewnie na całą historię przebiegu pandemii, to opozycja krzyczy, że trzeba zrobić lockdown. Oczywiście mówi nie wprost, żeby zamykać firmy, ale żeby ograniczać klientów w firmach, żeby przedsiębiorcy mieli obowiązek sprawdzania tych paszportów covidowych, żeby przedsiębiorcy się konfliktowali ze swoimi klientami.

Stawali się swoistymi konfidentami. Tak się nawet o tym mówi.

To nie jest dobre dla firm. Firma ma się zajmować dostarczeniem najwyższej jakości usług za najniższą cenę.

Widzimy wszyscy dramatyczne statystyki, te wysokie liczby zgonów i coś trzeba zrobić, stąd te różne impulsy w kierunku lockdownu. Pana to nie przeraża?

Nie, dlatego że trzeba patrzeć w przeszłość. Minister Niedzielski w końcu dwa tygodnie temu powiedział, że przeanalizowali, jak to wszystko przebiegało od początku pandemii, że te częściowe lockdowny nie są skuteczne, bo nie są. Szwecja w ogóle nie stosowała lockdownów gospodarczych. Jedynym ograniczeniem był zakaz sprzedaży alkoholu po godz. 20, a więc żeby kluby nocne przestały działać i rozsunięcie stolików w restauracji, żeby było tam tych ludzi mniej i przebieg krzywych zachorowań jest identyczny, jak w Polsce, a liczba zgonów w przeliczeniu na milion mieszkańców jest dużo mniejsza.

Ale widział Pan kiedyś szwedzkie kino? To jest zupełnie inna nacja. My jesteśmy bardziej kordialni, mamy inną obyczajowość, a Szwedzi być może mogą sobie pozwolić na takie lekkie lockdowny?

Wiem, mniejsze zaludnienie, ja już to wszystko słyszałem, tylko byłem w Sztokholmie trzy tygodnie temu, jeździłem metrem, byłem na dworcu kolejowym i w restauracjach. Tam nikt nie nosi maseczek i jakoś przebiegi tych krzywych zachorowań i zgonów są porównywalne, a nawet mniejsze. Jedyny skuteczny lockdown to jest zamknięcie całej gospodarki. Tu się wszyscy zgadzamy. Mieliśmy prawie, że taki lockdown na wiosnę, zaraz jak się rozpoczęła pandemia. Wszyscy siedzieli w domach, było pusto na ulicach i wtedy zadziałało.

Zadziałało też w Chinach, które mają fantastyczne wskaźniki. Praktycznie wyszli z pandemii, dzięki takiemu zamordystycznemu lockdownowi.

To nie jest zamordystyczne. Lockdown, który przerywa przekazywanie wirusa poprzez to, że ludzie się nie kontaktują, jest skuteczny. Jest niezwykle kosztowny, ale skuteczny. Lockdown, który stosowały wszystkie państwa, poza Szwecją i Hiszpanią, to jest lockdown częściowy, który jest całkowicie nieskuteczny, a jednocześnie niesamowicie drogi, ponieważ każda 4-osobowa polska rodzina za ten nieskuteczny lockdown zapłaci 25 tys. złotych, a nie każdy o tym wie, bo tyle wypada, jeśli chodzi o zadłużenie, które nam się zwiększyło, a to też jest pewien czynnik inflacyjny. Jeżeli rekompensaty dla przedsiębiorców, ratowanie gospodarki i miejsc pracy wyniosły 240 mld złotych, a takie dane podaje rząd, a to zostało uzyskane poprzez wydruk obligacji, to to są pieniądze, które się pojawiły na rynku bez pokrycia w pracy i usługach.

Widzimy jak zaciekle, jak lew, walczy Pan o interesy przedsiębiorców. Przyjmuję Pana argumentację, natomiast porozmawiajmy o Pana instytucji. Nie bez powodu jest Pan dziś w Poznaniu. Na UAM mamy sporą konferencję pod hasłem „Prawo dla przedsiębiorcy”. Jakie działania, tu i teraz, podejmuje Pana instytucja Rzecznik Małych i Średnich Przedsiębiorców?

Będziemy się zastanawiali razem z naukowcami, czy te środki, które były zastosowane w czasie lockdownu, były dobrze wymierzone, dobrze skierowane i czy były skuteczne, z wnioskami na przyszłość. Może komuś z polityków przyjdzie jeszcze do głowy blokować gospodarkę, a jeżeli mamy wypłacać odszkodowania, a to jest proste, bo konstytucja gwarantuje wolność gospodarczą, a jak rząd zamyka firmę, to wypłaca odszkodowania, czy rekompensaty. Bardzo nie lubię, jak ktoś mówi, że to jest pomoc. Co to jest za pomoc? Pomoc dla przedsiębiorcy byłaby wtedy, gdyby...

Sam zawinił...

albo na przykład z powodu covida w hotelach, czy restauracjach nie pojawili się ludzie, to wtedy można by było pomagać. Tutaj rząd zamyka firmy i ma obowiązek zapłacić rekompensatę. Będziemy patrzyli, czy przebieg tego procesu był optymalny. Chodzi o to, żeby patrzeć w przeszłość, żeby dla przyszłości było lepiej. Nie był on optymalny i będą wypowiedzi przedsiębiorców, którzy będą pokazywali, że można było te pieniądze wydawać lepiej i lepiej kierować. Będziemy też mówili o tym, że ta sytuacja będzie powiązana z Polskim Ładem. Mamy więc dwie części – jedna, to jest przeszłość, czyli covidowe działania rządu w postaci lockdownu i rekompensat za lockdown i jak to poprawić, jeżeli pojawiłoby się w przyszłości, a dwa, to Polski Ład. Przedsiębiorcy wchodzą w nowym roku w nowy system i co zrobić, żeby na tym zakręcie, na którym jesteśmy, nie wypaść z drogi. Trzeba zobaczyć, że Polski Ład ma sporo wad, które też można poprawić.

Chciałem zapytać o jeszcze jedną pańską inicjatywę. Najwięcej pomników w całej Polsce ma chyba Jan Paweł II, gdzieś tam wysoko w kolejce jest Lech Kaczyński, ale przedsiębiorcy nigdy nie mieli swojego pomnika, a Pan postanowił zorganizować taki komitet, który ma zorganizować i sfinansować budowę pomnika przedsiębiorców.

Konkretnych przedsiębiorców, czyli ludzi, którzy swoimi działaniami i długoletnią pracą wprowadzili w Polsce wolność gospodarczą. Na tym pomniku będzie minister Wilczek, bo przecież to on postawił kropkę nad „i”, będzie Stefan Kisielewski, będzie Mirosław Dzielski...

Czyli będzie też reprezentant PZPR-u, bo przecież Pan Wilczek kimś takim był. Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek, bo i Kisielewski i Wilczek.

Dzięki tym ludziom mamy w Polsce dobrobyt i wolność gospodarczą. Polska z dzisiaj i Polska sprzed 30 lat, to są dwa różne kraje.

Tu się z Panem zgodzę w 100 procentach.

Do nas przyjeżdżają ludzie pracować na naszych polach, wykonywać ciężkie i nisko opłacane prace, tak, jak my kiedyś wyjeżdżaliśmy na Zachód. Nikt sobie tego kiedyś nie wyobrażał, że w polskich rodzinach będą 2-3 samochody. To wszystko dzięki tym ludziom. Nie tylko Wilczek, Kisielewski i Dzielski, ale cała rzesza ludzi, którzy pracowali od rana do wieczora...

I takie pomniki chce stawiać Adam Abramowicz, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców.