To z pewnością nie jest błahostka - ekonomista o pytaniach ekonomicznych w referendum

Gość porannej rozmowy dr Szymon Strojny z Wyższej Szkoły Logistyki w Poznaniu mówił, że oba pytania są ważne.

To z pewnością nie jest błahostka. To z punktu widzenia polityki gospodarczej państwa element niezwykle istotny, a szczególnie w czasie wojny, którą mamy za naszą najbliższą granicą, która na nas cały czas oddziaływuje. Jeśli chodzi np. o kwestie bezpieczeństwa energetycznego czy też żywnościowego o czym się mniej mówi, czy też jeśli chodzi o produkcję broni, która nagle stała się strategicznym tematem właściwie w całej Europie czy nawet na świecie, to widać, że jednak istnieje grupa przedsiębiorstw, która powinna być w gestii państwa. Jakie to ma mieć formy, to jest osobna kwestia, natomiast z pewnością taka kontrola jest potrzebna i właściwie wszyscy tak robią, umówmy się

- mówi dr Szymon Strojny.

Z punktu widzenia finansów państwa pewnie byłoby lepiej, żeby ludzie pracowali dłużej, ale obywatele tego nie chcą - mówił gość porannej rozmowy.

Ekonomia behawioralna uczy nas, że ludzie najbardziej nie lubią strat, a podniesienie wieku emerytalnego jest traktowane jako taka strata

- dodał dr Strojny.

Poniżej cała rozmowa:

Piotr Tomczyk: 15 października razem z wyborami do Sejmu i Senatu w Polsce ma odbyć się referendum, w którym przynajmniej dwa pytania będą dotyczyły ekonomii. Czy z punktu widzenia ekonomisty w referendum zostały zaproponowane tematy ważne, czy może zupełnie marginalne? Zapytam o to naszego dzisiejszego gościa, którym jest kierownik Katedry Organizacji i Zarządzania Wyższej Szkoły Logistyki w Poznaniu dr Szymon Strojny. Zacznijmy od pierwszego pytania referendalnego, w wersji skróconej ono brzmiało: czy popierasz wyprzedaż państwowych przedsiębiorstw?, a w aktualnej wersji bardziej rozbudowanej: czy popierasz wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki? To z punktu widzenia ekonomisty ważny problem, czy zupełna błahostka?

Dr Szymon Strojny: To z pewnością nie jest błahostka. To z punktu widzenia polityki gospodarczej państwa element niezwykle istotny, a szczególnie w czasie wojny, którą mamy za naszą najbliższą granicą, która na nas cały czas oddziałuje. Jeśli chodzi np. o kwestie bezpieczeństwa energetycznego czy też żywnościowego o czym się mniej mówi, czy też jeśli chodzi o produkcję broni, która nagle stała się strategicznym tematem właściwie w całej Europie czy nawet na świecie, to widać, że jednak istnieje grupa przedsiębiorstw, która powinna być w gestii państwa. Jakie to ma mieć formy, to jest osobna kwestia, natomiast z pewnością taka kontrola jest potrzebna i właściwie wszyscy tak robią, umówmy się.

No tak, ale to jest takie pokłosie dawnego pytania ekonomicznego, czy kapitał ma narodowość?

Oczywiście, to jest pytanie, z którym się spotykamy w Polsce od prawie 35 lat i teoretycznie on nie ma narodowości, ale w praktyce ma, jakoś tak się okazuje, bo jednak jakby na to nie spojrzeć, to firmy niemieckie, francuskie czy włoskie wspierają się wzajemnie.

Ale jak moglibyśmy to udowodnić, że kraj pochodzenia inwestora ma tutaj jakiekolwiek znaczenie? Przecież są różne teorie ekonomiczne i głoszą one, że inwestor miałby kierować się jedynie maksymalizacją zysku.

To jest kwestia, jakie są główne cele funkcjonowania przedsiębiorstwa, bo głównym celem, takim książkowym, którego jest uczony każdy student, że ma być zwiększenia wartości dla akcjonariuszy, czyli dla właścicieli, ale tu nam dochodzą, jak powiedziałem, kwestie bezpieczeństwa, które jakby wzmocniły jeszcze tę sprawę. Natomiast przykładów można tu mnożyć. Każdy z państwa wie, który pracuje w firmie zagranicznej, że jakoś tak jest, że firmy niemieckie częściej wybierają dostawców niemieckich, a firmy francuskie działające w Polsce, wybierają, jeżeli mogą, dostawców francuskich i to na takiej zasadzie działa. Tak, że tutaj praktyka odbiega od tego, o czym się często mówi w mediach, w takich dyskusjach akademickich, bo tak po prostu jest, co tu dużo mówić. Każdy dba o swoje interesy i my też musimy.

A jeśli chodzi o takie inne wybory, bo tutaj pan mówi o dostawcach, ale czy czasem nie jest tak, że ci przedsiębiorcy zagraniczni oni jednak chętniej płacą podatki w swoich krajach, niż u nas. Na ile to jest rzeczywistość gospodarcza, a na ile tylko teoria?

Tutaj zahaczamy o kilka tematów, natomiast to już sobie sprawdziłem wcześniej przygotowując się do naszej rozmowy, że rząd francuski ma udziały w 81 firmach, udziały bezpośrednio. My nawet o tym nie wiemy do końca i to są firmy działające w Polsce takie, jak: Alstom, Orange, czyli najróżniejsze branże: telekomunikacyjne, energetyczne i samochodowe - Renault, o co też była afera parę lat temu we Francji i mimo sporów, dyskusji, także politycznych, to np. pan prezydent Francji, który uchodzi za wolnorynkowca, bardzo wspiera to, by państwo francuskie miało udziały w tych francuskich firmach, które potem są udziałowcami na całym świecie, także w Polsce, czyli, bym powiedział, że nas namawiają na prywatyzację, a sami tego nie robią. Tu zawsze jest to pytanie, które się pojawia, które często wrzucam w różnych dyskusjach ekonomicznych, czy sprzedaż firmy państwowej innej firmie państwowej jest prywatyzacją. Pewnie na ten temat możemy zrobić oddzielną audycję, bo mi się wydaje, że nie jest jednak.

Nawet gdyby ta kupująca firma była francuską firmą państwową, prawda.

Np. telekomunikacyjną, znaną nam wszystkim.

To teraz chyba te wątpliwości są znacznie mniejsze niż 30 lat temu w tej sprawie, to może przejdźmy do drugiego pytania ekonomicznego. W wersji skróconej ono, czy jesteś za podwyższeniem wieku emerytalnego wynoszącego dziś 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn? I w nieco innej wersji, tej aktualnej: czy popierasz podniesienie wieku emerytalnego, w  tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn? Kolejna ważna sprawa czy może szkoda czasu, by zajmować się emeryturami?

To jest oczywiście bardzo ważny element w kontekście zmian demograficznych, które zachodzą nie tylko u nas, ale w całej Europie. To jest taki rzeczywisty problem, gdzie z punktu widzenia finansów państwa pewnie byłoby lepiej, żeby ludzie pracowali dłużej, to nie ulega żadnej wątpliwości, to jest matematyka, ale obywatele tego nie chcą najprawdopodobniej, tak mogę założyć. O tym się mówi od lat, przecież temat nie pojawia się od dziś, a więc w sumie wydaje mi się, że jedyna droga, to zachęcanie ludzi do dłuższej pracy. Podejrzewam, że to w tym kierunku pójdziemy, że ten wiek, który mamy obecnie, on zostanie utrzymany, natomiast ZUS, co zresztą robi już od lat, będzie wspierał takie działania, że ci co mogą i chcą, żeby dłużej pracowali. To na pewno dla całej naszej gospodarki niezwykle ważne.

Czyli to by było takie rozwiązanie pośrednie - zostawiamy uprawnienie do wcześniejszej emerytury, zachęcamy jednak, by pracować jak najdłużej i ten efektywny wiek przejścia na emeryturę, mógłby się wtedy podnieść, tak pan szacuje?

My generalnie mamy brak ludzi na rynku pracy w tej chwili.

Nie ma bezrobocia praktycznie.

Nie ma bezrobocia, nie zapowiada się, by ono miało jakoś tam znacząco wzrosnąć, więc sytuacja jest dokładnie odwrotna. Ściągamy ludzi z zagranicy. Jest też dużo dyskusji politycznych na ten temat, jakich imigrantów powinniśmy sprowadzać. To nas czeka tak czy tak, to ściąganie imigrantów, ale mi się wydaje, że moglibyśmy skorzystać z doświadczeń kanadyjskich. Oni mają dokładnie wypracowany system, kogo chcą przyjąć, a kogo nie chcą. To jest jeden z takich pomysłów, moim zdaniem, o którym się zbyt mało dyskutuje, ale to jest taki kierunek, którym musimy iść. Podejrzewam, że wiek emerytalny zostanie utrzymany, natomiast trzeba ludzi zachęcać do dalszej pracy. To oczywiście zależy od tego, czym się kto zajmuje w tej swojej pracy zawodowej, bo trudno tego wymagać od osób, które pracują fizycznie na budowie, ale tutaj w środowisku akademickim jest mnóstwo osób, które pracują w wieku emerytalnym i tu nic nie stoi na przeszkodzie. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie - korzystanie z doświadczeń starszych jest bardzo wskazane.

To kolejna sprawa teraz. Powtarza pan często, że ekonomia jest nauką społeczną, a nie matematyczną, to może zna pan odpowiedź na pytanie, skąd biorą się różne reakcje Europejczyków na propozycje zmian systemu emerytalnego, bo ma tu na myśli głównie porównanie reakcji społecznych w Polsce i we Francji. Przypomnijmy, że rząd we Francji zaproponował poniesienie wieku emerytalnego z 62 do 64 lat i od razu paryskie ulice zapłonęły. Natomiast w Polsce przyjęty był już plan podniesienia wieku emerytalnego do 67 lat i nie spłonął ani jeden samochód z tego powodu. Skąd te różnice w reakcjach społecznych?

To są różnice między poszczególnymi krajami związane z pewną kulturą polityczną. Francja jest znana z tego, że lubi demonstrować, Francuzi są znani z tego, że lubią demonstrować na ulicach. Myśmy też tacy byli w latach 80., teraz to znacznie przygasło, powiedziałbym. Natomiast można by się tu odwołać także do teorii, bo ekonomia behawioralna uczy nas, że ludzie najbardziej nie lubią strat i teraz podniesienie wieku emerytalnego jest traktowane jako taka strata. Tak, że miałem coś i mi to odebrali. To, że akurat we Francji, to inny wiek emerytalny: 62 i 64 lata to jest osobna kwestia, bo jednak bliższa koszula ciału i każdy zajmuje się tym, co go dotyka. Nas dotykają te lata, które mamy w Polsce i te rozwiązania. Natomiast tu ewidentnie to widać - co z tego, że mamy mieć jakąś niepewną nagrodę w przyszłości, skoro coś realnie tracimy. To jest nagroda Nobla z ekonomii z roku z 2017.

Taka myśl mi jeszcze przyszła do głowy, że być może Polacy są bardziej rozsądni, bardziej konstruktywni i nie chcą niszczyć, nie chcą palić samochodów, tylko działają konstruktywnie, a nie destruktywnie, ale to taka sugestia.

Może bardziej dbamy o samochody po prostu.

No właśnie może z miłości do motoryzacji. To jeszcze na koniec mam pytanie związane z tym, że jest pan jeszcze wykładowcą akademickim. Czy według pana stawianie takich pytań ekonomicznych w referendum, może przynieść jakiś efekt edukacyjny? Społeczeństwo może będzie szukało informacji na te tematy? Może bardziej się zainteresuje w ogóle sprawami gospodarczymi? Czy widzi pan taką edukacyjną szansę przez takie właśnie pytania?

Oczywiście, ja zawsze zachęcam, mam takie poczucie misji w zakresie edukacji ekonomicznej, zawsze wszystkich zachęcam do tego, żeby także samemu się edukować. Już nie mówmy o studentach, ale o każdym z nas. Mamy nieograniczone w tej chwili możliwości, jeśli chodzi o internet. To nam daje dostęp do wiedzy, nawet do wykładów z najlepszych uczelni na zachodzie. Zachęcam, żeby z tego korzystać, na YouTube są dostępne wykłady noblistów z ekonomii itd. To zdecydowanie w za małym stopniu jest wykorzystywane. Tak, że każda forma edukacji ekonomicznej jest dobra, pod warunkiem, że odnosi się do faktów i nawet teorii, a nie do emocji. Do tego bym bardziej zachęcał.

To my w takim razie też będziemy zachęcali do edukacji ekonomicznej, w kolejnych audycjach te wątki będą się oczywiście pojawiały.