Radny: Z kilkoma spostrzeżeniami bym się zgodził, jednak w wielu miejscach raport NIK-u jest dość kontrowersyjny

Dopiero uchwała krajobrazowa pozwoli nam wdrożyć skuteczny system walki z chaosem reklamowym - mówił dziś na naszej antenie radny Łukasz Mikuła.

Myślę, że to zacznie działać w taki sposób, jak oczekiwalibyśmy, czyli systemowy. Tego potrzebujemy i uważam, że NIK ma w pewnym zakresie słuszne spostrzeżenia i słuszne wnioski. Jak czytam i uwagi do urzędu, co trzeba wdrożyć, że trzeba wdrożyć jednolitą ewidencję, to jest to słuszny wniosek, bo miasto i tak nad tym pracuje

- mówi radny. 

Przyjętą wcześniej przez Radę Miasta uchwałę krajobrazową zakwestionował wojewoda. Dlatego radni muszą ją jeszcze raz przyjąć. Jest szansa, że ponownie na sesję Rady Miasta uchwała trafi w lipcu - mówił gość porannej rozmowy.

NIK zapowiedziała, że przygotowuje zawiadomienie do prokuratury dotyczące prezydenta Poznania po kontroli pod tytułem "O chaosie reklamowym w Poznaniu". Podczas tej kontroli Izba sprawdzała, jak powołane do tego w mieście instytucje zarządzają przestrzenią reklamową.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rozmawiam z poznański radnym KO Łukaszem Mikułą, przewodniczącym komisji polityki przestrzennej i rewitalizacji w poznańskiej Radzie Miasta. Będę pytał o pokłosie raportu NIK na temat kontroli w Poznaniu, która się nazywała - tak poetycko - o chaosie reklamowym w Poznaniu i gdybym miał puentować ten raport - ja sobie go dosyć uważnie przeczytałem - to wychodzi na to, że miejskie instytucje, które powinny zajmować się zarządzeniem przestrzenią reklamową, nie zrobiły tego we właściwy sposób. Wychodzi nawet na to, że jest to kompletna klapa - tak bym ten raport skomentował. Jaki jest pański komentarz do tej oceny NIK?

Łukasz Mikuła: Temat jest niewątpliwie ważny. Raport NIK jakkolwiek z kilkoma spostrzeżeniami bym się zgodził, to jest jednak w wielu miejscach dość kontrowersyjny. Dla mnie najważniejsze jest to, co powinno wynikać na przyszłość, jeśli chodzi o tę sferę, to zagadnienie i tutaj tak naprawdę moje pierwsze wrażenie po lekturze tego raportu czy bardziej komunikatu z tego raportu było takie, że jednak Rada Miasta bardzo słusznie postąpiła, że w styczniu tego roku uchwaliła uchwałę tzw. reklamową czy krajobrazową, jak to się mówi. Natomiast to jest dopiero narzędzie prawne, podstawa prawa lokalnego, która pozwoli nam wdrożyć skuteczny system walki z chaosem reklamowym.

Ale NIK mówi, że wcześniej także mieliście takie narzędzia.

I to są właśnie te części raportu NIK, z którymi się nie do końca zgadzam, bo o ile ostrzeżenie, że jednolitej ewidencji reklam do tej pory nie było, że trochę zajmował się tym Zarząd Dróg Miejskich tam, gdzie jest pas drogowy, trochę Wydział Gospodarki Nieruchomościami poza pasem, ale takiej pełnej zintegrowanej informacji nie było i ona będzie nam potrzebna tak czy siak, więc to jest słuszny wniosek, że takie coś trzeba stworzyć i to możliwe szybko.

No tak, ale taki temat dotyczący choćby zajmowania nielegalnego pasa drogowego w granicach administracyjnych miasta. Nie było to egzekwowane albo posadowianie reklam na gruntach należących do miasta, nielegalnych reklam, bo bez zgody. To można było bez uchwały krajobrazowej zrobić.

Jeżeli takie przypadki były, że grunt miejski jest bezprawnie zajmowany, to powinno to być egzekwowane. Jeżeli do tej pory nie było, to jest na pewno do prezydenta i jego zastępców nadzorujących odpowiednie jednostki uwaga, żeby przyjrzeć się troszeczkę organizacji pracy w tych jednostkach, czy wystarczająca liczba osób była oddelegowana do tego zadania, czy faktycznie te przewlekłości była takie, jakie są wskazane, czy po prostu wybrano sobie kilka najbardziej drastycznych przypadków. Nie da się ukryć, że trochę w ostatnich latach się udało zrobić, jeśli chodzi o likwidację tych najbardziej szpecących, nielegalnych reklam różnymi środkami.

Powiedziałbym o ostatnich miesiącach raczej.

Nie, ja myślę, że pewne zmiany zaczęły się wraz z powołaniem stanowiska tzw. plastyka miejskiego. Natomiast siłą rzeczy to nie było aż tak systemowe działanie, jak byśmy oczekiwali.

No tak, ale ja w tym raporcie NIK widzę dużo konkretów, bo to nie jest tak, że NIK sobie rzuca od tak ogólny wniosek, tylko podaje konkretne przykłady. Np., że Urząd Miasta ograniczył się tylko do reagowania na skargi i zawiadomienia o nielegalnym wykorzystywania własności miasta na cele reklamowe, a nie prowadził takie proaktywnej działalności, czyli sam nie szukał takich miejsc. Do tego jest np. nadzór konserwatorski powołany.

Jak mówię, że było to w dużej mierze działanie interwencyjne, a nie jeszcze nie systemowe, to poniekąd jest to podobna konstatacja, natomiast wskazuję też, by działać systemowo wydaje mi się, że uchwalenie uchwały krajobrazowej jest niezbędnym krokiem do tego i te istniejące procedury, o których się mówiło wcześniej, czy próbuje pisać NIK, one są bardzo niedoskonałe. Mówię tutaj o procedurach opartych o prawo budowlane, także te procedury, które są po stronie konserwatora. Tak naprawdę dopiero uchwała krajobrazowa, która jest oparta na innych ustawach, na innych podstawach prawnych, na ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ona pozwala używać znacznie skuteczniejszego narzędzia jakim jest biegnąca kara administracyjna, dotkliwa kara pieniężna. Ja myślę, że w momencie, kiedy te mechanizmy zostaną uruchomione - to stanie się trochę później niż oczekiwaliśmy przez rozstrzygnięcia tutaj wojewody, ale to i tak zostanie wdrożone wcześniej czy później.

Mówi się o lipcu, słyszałem. Mówi się, że to będzie taki moment, kiedy ta uchwała po poprawkach może wejść.

Po wyłożeniu i po ponowny rozpatrzeniu uwag przez prezydenta, jest szansa, że ponownie na sesję Rady Miasta ta uchwała trafi w lipcu i wtedy zakładając pewne vacatio legis, też czas na przygotowanie się Urzędu Miasta do wdrożenia, chociażby przez tę ewidencję, myślę, że to zacznie działać w taki sposób, jak oczekiwalibyśmy, czyli systemowy. Tego potrzebujemy i uważam, że NIK ma w pewnym zakresie słuszne spostrzeżenia i słuszne wnioski. Jak czytam i uwagi do urzędu, co trzeba wdrożyć, że trzeba wdrożyć jednolitą ewidencję, to jest to słuszny wniosek, bo miasto i tak nad tym pracuje, bo by egzekwować uchwałę krajobrazową, a później by być może wprowadzić też jednolity system opłat reklamowych, bo jest taka możliwość po uchwaleniu uchwały krajobrazowej, żeby też zrobić porządek, jeśli chodzi o kwestię opłat publicznych za reklamy, to ta ewidencja jest potrzebna tak, jak potrzebna jest ewidencja nieruchomości na potrzeby podatku od nieruchomości.

To jest oczywiste. Ja jeszcze parę przykładów podam. Panie radny, tego nie ma w raporcie NIK, ale czy nie możecie do swojego ogródka wrzucić kamyczka, dlatego, że bardzo długo pisano uchwałę krajobrazową. To będzie z 7 lat. Pan mówi, że nie było do końca takich dobrych narzędzi, to może też Rada Miasta troszeczkę w tej sprawie przyłożyła się.

Od momentu wpłynięcia uchwały krajobrazowej do Rady Miasta do jej uchwalenia minęły jakieś trzy tygodnie.

To nie mogła wpłynąć 7 lat temu?

Ale przypomnę kto sporządza, a kto uchwala. Sporządza prezydent, uchwala Rada Miasta. Ten proces sporządzania trwał faktycznie długo. Przypomnę, że były trzy wyłożenie do publicznej wiadomości nim jeszcze trafiła do Rady Miasta. Do każdego wyłożenia zgłoszono sto kilkadziesiąt uwag w różnym kierunku idących. Branża reklamowa mówiła, że zbyt restrykcyjne przepisy trzeba poluzować. Niektóre organizacje mówiły, że są zbyt liberalne, trzeba je przyciąć.

Ale 7 lat.

Trochę trwało, ja się zgadzam, że to było zbyt długo, zdecydowanie zbyt długo. Za Radę Miasta mogę powiedzieć, że kiedy Rada Miasta dostała już ustalenia, wyjątkowo szybko sobie poradziła. Mimo, że było kilkoro radnych, którzy twierdzili, że trzeba to odłożyć.

Czyli pan tutaj w kierunku magistratu spogląda. Tam można było szybciej propozycje uchwały przygotować?

Powiem tak - czy można było szybciej opracować ten projekt? Pewnie można było. Natomiast to nie jest tak, że można to zrobić w pół roku czy rok, ponieważ skala tego dokumentu i skala różnych interesów, które on narusza i które są bronione sprawia, że ta procedura jest wyjątkowo trudna i te trzy wyłożenia do publicznego wglądu, te kilkaset uwag, które wpłynęło, trzeba było każdą z osobna przeanalizować, rozpatrzyć, to trochę czasu zajęło. Nie mniej oczywiście myślę, że tam rok czy dwa można było z tego czasu urwać.

Ja jeszcze raz wracam do tego raportu, jeszcze raz sobie przeglądam, tu są naprawdę takie miejsca, które wywołują we mnie - powiedziałbym - nawet oburzenie jako obywatela, bo jeżeli Urząd Miasta nie tylko ograniczał się do reagowania, ale np. wszczynał postępowania bardzo późno. Jest wymieniona w raporcie historia tego, że po zawiadomieniu o nielegalnej reklamie pierwsze czynności rozpoczęto po 6 miesiącach od powzięcia informacji o lokalizacji reklamy, w skrajnym przypadku po upływie trzech lat. Takie praktyki przyczyniały się do umorzenia  - jak wymienia NIK - jednej trzeciej spraw w latach 2018-2022, czyli ten okres, kiedy ta kontrola była prowadzona. To jest wartość lekko licząc - 700 tysięcy złotych. To jest konkret, który się przekłada być może nawet na jakieś postępowanie karne.

W tych konkretnych przypadkach trzeba się przyjrzeć z punktu widzenia prezydenta i jego zastępców, bo oni sprawują bezpośredni nadzór nad jednostkami, nad organizacją pracy i podziałem zadań między pracowników i być może nad obsadą kadrową, bo być może niektóre jednostki były niewystarczająco wyposażone w ludzi, żeby skuteczniej czy szybciej reagować na tego typu zawiadomienia. To jest na pewno kwestia pewnej polityki kadrowo-administracyjnej, którą powinni prezydenci rozważyć, sprawdzić, czy faktycznie te zarzuty są uzasadnione, a jeżeli tak, to jak zreorganizować pracę różnych instytucji w ramach miasta, bo tu faktycznie jest to zagadnienie, które jest na pograniczu odpowiedzialności kilku jednostek, tak, by takie przypadki skrajnej przewlekłości się nie zdarzały.

Ja bym małą podpowiedź tutaj dał od siebie. Jeżeli niedawna, nielegalna reklama ma Placu Wolności, taka duża - okazało się, że można ludzi, którzy ją tam powiesili, ścignąć, nałożyć dużą karę - półtora miliona złotych, to jakby chociaż z tej jednej reklamy poszły pieniądze na pensje dla osób, które mogły inwentaryzować legalność, nielegalność reklam, bo mielibyśmy zupełnie inną sytuację, bo jaką dużą grupę ludzi można by zatrudnić chociażby z tej jednej reklamy. Zabrakło mi takich działań intencjonalnych, które chciałyby tego, żeby w mieście uporządkować tę sytuację przez te wszystkie lata.

Ja zakładam, że te wszystkie działania się właśnie rozpoczynają po uchwaleniu uchwały reklamowej, kiedy mając to konkretne narzędzie, podstawę prawną, można ten system na nowo zorganizować. Nie przeczę, że w minionych latach nie działało to w sposób idealny, że działało to bardziej w sposób interwencyjny niż systemowy. Tak, były nieprawidłowości, trzeba się do tego przyznać, sprawdzić, dlaczego to nie działało, ale przede wszystkim kluczowy dla mnie jest taki wniosek, że trzeba to dobrze zorganizować od teraz na przyszłość.

Ja uważam, że w Urzędzie Miasta powinna być jakaś wewnętrzna kontrola, dlatego, że NIK ustalił, że MTP, którym przekazano w gestię - tu też jest zresztą zarzut, że prezydent przekroczył uprawnienia w tej sprawie - zarządzanie reklamami na tych nośnikach typu wiaty przystankowe, że nawet targi - spółka, która jest z większościowym miasta, nie płaciła, bezprawnie korzystała z miejskich gruntów i nie płaciła i tu kolejne pół miliona złotych. Czy naprawdę by się nie przydała taka potężna kontrola w środku? Bo rozumiem, że pojedynczą osobę można długo i nieskutecznie ścigać, ale targi.

Akurat jeśli chodzi o relacje i rozliczenia ze spółką w stu procentach samorządową, publiczną, jaką są MTP, to jest bardziej skomplikowany obraz całości i tutaj nie skupiałbym się na pojedynczych umowach czy zarzutach, a spojrzałbym, czy w całości te relacje majątkowe i merytoryczne były okej. To jest pewna koncepcja, którą przyjęto, jeśli chodzi o zarządzanie reklamą na nośnikach miejskich. To jest już sprawa zarządcza i uważam, że w tej części raport NIK - tam jest dziwne zdanie, które mnie zaskoczyło, że rada i prezydent przekazali zarządzanie reklamami na wiatach i słupach targom poznańskim, a nie przekazali kompetencji dotyczących ścigania nielegalnych reklam - NIK się zupełnie pomylił. Spółce nawet w stu procentach publicznej nie można przekazywać zadań odpowiedzialności w zakresie ścigania czy egzekwowania prawa od podmiotów trzecich. Tutaj tak naprawdę takie kompetencje muszą w mieście zostać, więc tutaj zarzut NIK jest kompletnie chybiony, wynikający trochę z niezrozumienia specyfiki.

Ciekawe jak to się rozwinie, tym bardziej, że NIK mówi, że przygotowuje doniesienie do prokuratury.

To jest ta część, która jest dla mnie wątpliwa, bo jeżeli tu się pojawia takie rzucanie zawiadomień prokuratorskich, tutaj zawsze mam wątpliwości. Jeżeli są nieprawidłowości organizacyjne czy niedoskonałości, które są w każdej organizacji publicznej, to trzeba je wskazywać, trzeba je eliminować, tu się zgadzam. Natomiast przechodzenia na grunt zarzutów prawno-karnych, gdzie trzeba udowodnić winę umyślną, gdzie wielokrotnie prokuratura ponosiła spektakularne klęski wobec samorządowców oskarżając ich o rzeczy, które się nigdy nie wydarzyły.

Ale tu może być naruszenie dyscypliny finansowej, to może być trochę inny powód.

Myślę, że dobrze jest, kiedy instytucja zewnętrzna kontroluje, wskazuje nieprawidłowości i pozwala wyciągnąć wnioski, które je wyeliminują, źle kiedy rzuca kwestiami zarzutów szczególnie, kiedy prokuratura jest jaka jest, jeśli chodzi o jej niezależność. Zbliża się okres wyborczy.

No zobaczymy, jak to się przekuje.

Obawiam się, że to będzie tylko taka woda na młyn polityczny. Natomiast tak, jak wspominałem, jeżeli są zarzuty dotyczące pewnej przewlekłości, błędów organizacyjnych, to trzeba je wyeliminować.

To jest temat na kolejną rozmowę. Zobaczymy, jak to będzie NIK na to reagował.