prof. Krasnodębski o budżecie UE: "Rozmawiać należy zawsze, tylko musi być nowa propozycja"

W ten sposób europoseł PiS odpowiada na orędzie marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego, który wezwał do wycofania – jak to ujął - "sprzecznej z polską racją stanu groźby weta". Zdzisław Krasnodębski był gościem porannej rozmowy Radia Poznań.

Jeżeli np. chodzi o fundusz odbudowy, jeżeli by ten mechanizm wszedł, to jest coś takiego, jakbyśmy zaciągali kredyt w banku – nie na siebie, z innymi, powiedzmy zaciągamy we wspólnocie sąsiedzkiej. Mamy spłacać to za parę lat, tylko, że jest tam zapis, że jeżeli my nie będziemy się zachowywać tak, jak sąsiedzi uważają, że powinniśmy się zachowywać, to nie dostaniemy żadnych pieniędzy z tego kredytu. No to jest bardzo proste. A Ci sąsiedzi mają swoje interesy i niekoniecznie nas lubią. Proszę się zastanowić czy państwo wzięliby taki kredyt?

Jednocześnie w opinii profesora Zdzisława Krasnodębskiego, nie ma w tej chwili sytuacji, która uprawniałaby do ogłaszania referendum w sprawie obecności Polski w Unii Europejskiej.

Ta Unia, do której wstępowaliśmy, była zupełnie inna - i na tym też polega problem unijny, że ewoluuje często wbrew traktatom europejskim. Ale my jako Prawo i Sprawiedliwość chcemy raczej wpływać na zmiany w Unii niż z niej wychodzić

– przekonuje eurodeputowany z Wielkopolski.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Łukasz Kaźmierczak: W ten weekend pewnie wielu z nas myślało o kierunku, w jakim zmierza Europa. Pojawiło się sporo refleksji, między innymi profesora Grodzkiego z piątkowego orędzia. Co z pańskich przemyśleń odnośnie mechanizmu praworządności i weta unijnego wynika? Czy to wszystko nie wymyka się z racjonalnych ram?

prof. Zdzisław Krasnodębski: Myślę, że oczywiście jest pewien impas w rozmowach. Jednak prezydencja niemiecka popełniła znaczący błąd negocjacyjny. To jest tak, że wielokrotnie już były takie sytuacje, tylko że one nie dotyczyły wieloletnich ram finansowych czy funduszu odbudowy, który jest nowym instrumentem, dosyć rewolucyjnym, ale w wielu sprawach te układy między państwami, parlamentem a radą, były już trudne. Czasami się nie udawało dojść do porozumienia. Były poszczególne problemy i rozporządzenia. Takie sytuacje bywały i zawsze walczono o jak najlepszy kompromis i dzisiaj też mamy taką sytuację.

To jednak coś więcej niż tylko polityczna mimikra typowa dla gry dyplomatycznej. Mówimy o sprawach, które dotykają słynnego już i wspomnianego przez nas mechanizmu praworządności.

Początkowo zapewniano nas, i takie było stanowisko Rady i państwa, że tak zwana praworządność będzie dotyczyła kwestii finansowych. Nie można wprowadzić takiego instrumentu w sposób ogólny. Trzeba byłoby prawdopodobnie zmienić traktaty. Jednakże mówiono, że chodzi o lepszą ochronę finansowych interesów Unii. Pierwotne stanowisko, które prezydencja niemiecka zaprezentowała było po poprawkach jeszcze do przyjęcia. Natomiast to Parlament Europejski wymusił pewne zmiany i teraz w negocjacjach prezydencja niemiecka ustąpiła, mimo że to zawsze jest tak, że jeśli się negocjuje, to patrzy się, czy ma się za sobą większość lub w tym przypadku zgodę. Było oczywiste, zresztą po bardzo wojowniczych i nieprzyjemnych, także językowo, co świadczy o pewnej agresji polityków w wypowiedziach, na przykład Katariny Barley, że to jest mechanizm skrojony po to, żeby ukarać Polskę i zastąpić procedurę z art. 7. Ci politycy są sfrustrowani, że ta procedura jest nieefektywna i nie można jej zakończyć. Pan ambasador, który negocjował to w imieniu prezydencji niemieckiej, musiał sobie zdawać sprawę, że będzie weto ze strony Polski i Węgier. Na szczycie lipcowym też przecież cały czas mówiono o tym.

Czy to był błąd prezydencji niemieckiej? Czy pan wierzy jeszcze w pragmatyzm i skuteczność Angeli Merkel? Czy tak jak Jacek Saryusz-Wolski powiedziałby pan „prezydencja niemiecka - właściwie nie ma już z nią, o czym rozmawiać. Nie powinniśmy siadać do stołu negocjacyjnego”.

Ja uważam, że należy zawsze rozmawiać, tylko musi być nowa propozycja. Prezydencja niemiecka ustąpiła dlatego, ponieważ myślała, i takie zdania padały w mediach publicznie, że chodzi o tak duże pieniądze i tak ważne dla Polski i Węgier, że te kraje się zgodzą. I powiedziałbym, że było to nawet trochę obraźliwe. Takie stwierdzenie, że za pieniądze zrobimy wszystko. Nie wywarła prezydencja odpowiedniego nacisku na parlament, Angela Merkel na swoich posłów, i na tych, którzy po drugiej stronie negocjacyjnego stołu są: Holandia i inni nieprzychylni nam przywódcy państw, nie znaczy, że wszyscy, ich trzeba było przekonać do tego, że pójście tak daleko po prostu grozi całym ramom finansowym.

Czy Angela Merkel pańskim zdaniem ma jeszcze realne narzędzia, żeby coś jeszcze zmienić do końca prezydencji?

Ma, ale musi być niedogmatyczna i musi wywrzeć nacisk nie na Polskę i Węgry, tylko wrócić do innych partnerów, i musi im powiedzieć, żeby ustąpili.

Zdaje mi się, że Angela Merkel nie jest dogmatycznym politykiem, ale raczej pragmatycznym.

Tak. Miejmy nadzieję, że ma taki autorytet, że może wpłynąć na większość. Istotą jest większość w Parlamencie Europejskim, który musi zatwierdzić ten budżet. Wydaje mi się, że Angela Merkel ma możliwość wpłynięcia i na premiera Niderlandów i na parlament, żeby odpowiednio zmienić te zapisy.

O co tak naprawdę chodzi w tym wszystkim? Zwykły obywatel przyglądając się temu wszystkiemu, może się pogubić w stosowanych pojęciach. Marszałek Grodzki wzywa rządzących do opamiętania się, apeluje, żeby poszanowali interes narodowy i wycofali się z weta, które jest sprzeczne z polską racją stanu. Z kolei rządzący mówią, że polską racją stanu jest właśnie weto w tej sytuacji. Jedni mówią „czarne”, drudzy „białe” i obywatel jest rzeczywiście mocno skołowany.

Wiadomo, że używa się pewnych słów w polityce, po to, żeby swoje stanowisko wyrazić. Jeżeli pan marszałek Grodzki mówi o polskiej racji stanu, to ma na myśli pieniądze, które ważne są dla pewnych podmiotów w Polsce. Jeżeli pan premier mówi, który wynegocjował w lipcu bardzo dobry budżet w sensie liczbowym, to mówi o tym, że nie możemy się zgodzić na arbitralne decyzje. Problem polega na tym – możemy sobie wyobrazić sytuację, której kontekst polityczny jest prawdopodobny, jeżeli chodzi na przykład o fundusz odbudowy, gdyby ten mechanizm wprowadzono, to my co prawda będziemy spłacać ten dług, bo to jest dług, który zaciągnie Komisja Europejska, zresztą z własnych środków, co też jest kontrowersyjne, a my od 2027 będziemy ręczyć za ten dług, będziemy wierzycielami, a jednocześnie możemy z tych pieniędzy nic nie uzyskać.

Taka pracownicza kasa zapomogowo-pożyczkowa?

To tak jakbyśmy zaciągali kredyt w banku, nie na siebie, z sąsiadami, mamy zacząć spłacać to za parę lat. Przez te najbliższe lata mamy dostawać pieniądze z kredytu na wspólną działalność, tylko, że jest tam zapis, że jeżeli nie będziemy się zachowywać, tak jak sąsiedzi uważają, że powinniśmy się zachowywać, to nie dostaniemy żadnych pieniędzy z tego kredytu. To jest bardzo proste. A ci sąsiedzi mają swoje interesy i niekoniecznie nas lubią. Proszę się zastanowić, czy państwo wzięlibyście taki kredyt.

To jest pańska odpowiedź dla marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego?

Tak.

Rafał Ziemkiewicz w tonie publicystycznym mówi, że Polacy, którzy są często przywoływani, jako ci, którzy wyrazili zgodę na dołączenie do Unii, tak naprawdę nie zapisywali się do takiej wspólnoty jaką mamy teraz, więc powinni się jeszcze raz w tej sprawie wypowiedzieć. Czyli ponowne referendum. Nawet część polityków opozycji, zdaje się, że Grzegorz Schetyna, mówi, że to byłby dobry pomysł. Pan się zgodzi?

Sam kiedyś napisałem w 2016 na Twitterze, bardzo poruszony taką postawą nieprzyjazną, mało kompetentną, urzędników unijnych, że być może będzie taka sytuacja, że takie referendum byłoby konieczne. Czy jest taka sytuacja teraz? Nie sądzę. Po pierwsze – referendum to taki sposób wyrażania woli, który ma wiele słabości. W Polsce obywatele nie bardzo wiedzą nawet jak się podejmuje decyzje w Unii Europejskiej. Decyzja, jeżeliby ona miała być racjonalna, każdy obywatel powinien być dobrze poinformowany. Obawiam się, że niestety nawet politycy, na przykład marszałek Grodzki, nie są dobrze poinformowani jeśli chodzi o sprawy unijne. Także dziennikarze, z którymi rozmawiam, nie bardzo wiedzą, jak zapadają decyzję, co zresztą jest bardzo skomplikowane. To był drugi argument. Najważniejszy argument jest jednak inny. Na tym też polega problem Unii Europejskiej, że czasami ewoluuje wbrew traktatom i literze prawa, że się narusza praworządność unijną. To jest związane oczywiście z tym faktem, że zmiana traktatów jest bardzo trudna i lepiej to obchodzić. Unia ewoluuje politycznie i kulturowo oczywiście. Tak zwana „libertyńska”, bo przecież nie liberalna demokracja, która dziś jakby obowiązuje. Instytucje unijne są opanowane przez zielono-lewicowo-libertyńskie poglądy.

A mimo wszystko jest klubem, w którym warto zostać?

Oczywiście. My chcemy i taki jest cel polityczny Prawa i Sprawiedliwości, żeby wpływać na zmianę wspólnoty będąc w Unii Europejskiej.

W ubiegłym tygodniu podczas konferencji online powiedział pan, że polscy przedsiębiorcy mogą zyskać na kryzysie. Mówił pan o możliwości ekspansji polskich firm za Odrę. Więc jednak Unia Europejska jest celem dla naszych przedsiębiorców?

Unia ma wiele zalet: swoboda przepływu, wspólny rynek, wszystkie cechy, które my przecież jako Polacy bardzo cenimy. Ja też jestem jak najbardziej za. To, że krytykuję czasami ewolucję Unii, nie oznacza, że się odrzuca współpracę w wielu dziedzinach, albo jeżeli czasami krytykuje rząd niemiecki, nie znaczy, że jestem negatywnie nastawiony do Niemców ogólnie i współpracy z nimi. Rzeczywiście chciałbym zachęcić przedsiębiorców z naszego regionu, Wielkopolski, żeby śmielej wchodzili na rynek niemiecki.

Pandemia rzeczywiście otwiera nowe możliwości?

To dlatego, że my sobie dobrze radzimy. Myślę, że to nawet ważniejsze niż fundusze europejskie, czyli polityka gospodarcza rządu. Wprowadzenie tak zwanego podatku estońskiego, tarcz i tak dalej. Mamy ogromny potencjał, ponieważ Polacy są kreatywni. Potrafią się przystosować do sytuacji trudnej i mogą wchodzić w luki na rynku niemieckim, które będą się teraz pojawiać.

Mam wrażenie, że pandemia to w ogóle los na loterii we wszystkich aspektach: gospodarczych i politycznych.

Naturalnie, ale my żyliśmy przecież w trudniejszych czasach, znacznie trudniejszych i wyszliśmy z nich bardzo dobrze. Wydaje mi się, może jestem optymistą, że już w przyszłym roku nastąpi spore odbicie polskiej gospodarki i również politycznie rozwiążemy prędzej czy później wszystkie problemy.