"20 lat temu mówiliśmy, żeby nie pchać się do Afganistanu" – przypomina prezes Ruchu Narodowego

Po ewakuacji wojsk sojuszniczych Afganistan został szybko opanowany przez siły Talibanu. "Mamy jako środowisko narodowe bardzo gorzką satysfakcję" – mówi Robert Winnicki.

Myśmy byli jedynymi, którzy 20 lat temu mówili, żeby się nie pchać do Afganistanu czy Iraku, że to są wojny quasi-kolonialne i że z tego nic dobrego nie wyjdzie. Myśmy przestrzegali, że to nie ma sensu i że stanowienie demokracji, gdzie ona nie pasuje, gdzie narody są na zupełnie innym poziomie rozwoju cywilizacyjnego jest absurdalne

- dodaje Winnicki.

Według prezesa Ruchu Narodowego, czynniki kulturalne i religijne uniemożliwiają wprowadzenie demokracji w Afganistanie. Robert Winnicki 20-letnią obecność wojskową ocenia z perspektywy zmarnowanych środków finansowych. To także śmierć polskich i amerykańskich żołnierzy. Zdaniem Winnickiego, ich poświęcenie poszło na marne.

Wojska amerykańskie nie są gwarantem bezpieczeństwa. Dziś są, jutro ich nie ma

– podsumowuje całą sytuację prezes Ruchu Narodowego.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Piotr Barełkowski: Zacznijmy od problemu polskiego, który to problem, pan, jako lider Konfederacji podnosi od lat i który ostatnimi dniami nam wybuchł. Myślę o stosunkach polsko-żydowskich. Czy jest możliwy kompromis z Żydami żądającymi odwołania ustawy o dzikiej prywatyzacji majątków?

Robert Winnicki: Nie jest możliwy kompromis. Ponieważ zarówno środowiska izraelskie, jak i środowiska skupione w Stanach Zjednoczonych od dziesiątek lat ukształtowały u siebie kilka bardzo silnych przekonań i jest tam bardzo żywy resentyment wobec Polaków. Myśmy sobie przez wiele lat nie zdawali z tego sprawy, bo nasze państwo było pod okupacją komunistyczną dziesiątki lat, ale to już w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ucierało się w środowiskach żydowskich, i nie tylko, że po pierwsze Polacy jako wspólnota są współodpowiedzialni za Holocaust, wychodziły na ten temat książki czy filmy, po drugie, że jakoby antysemityzm jest czymś wrodzonym u Polaków. Bardzo negatywny obraz był kształtowany Polski i Polaków przez dziesiątki lat. Niektórzy w Polsce nie przyjmowali tego do wiadomości. Udawali, że nie ma takiej sytuacji, że jest wszystko w porządku. Tymczasem jest taki resentyment. Oczywiście to jest zupełnie nieuprawnione, ponieważ tym się zajmują organizacje, które nie mają nic wspólnego z bezpośrednimi spadkobiercami majątków, tym bardziej, że tych spadkobierców po prostu nie ma, te rodziny wyginęły. A teraz te organizacje próbują pieniądze wyłudzić.

Były różne nurty. To musimy dostrzec. Także w środowisku żydowskim i polityków izraelskich. Był Szewach Weiss, przewodniczący Knesetu, ambasador Izraela w Polsce, który był przyjacielem Polaków i w sposób pozytywny wypowiadał się o historii polsko-żydowskiej, tej przedwojennej, gdzie dzisiaj się podnosi, że Polacy byli wtedy antysemitami. Środowiska lewicowe szczególnie o tym mówią. Niesłusznie. Ale właśnie, czy pan nie dostrzega jakiegoś innego Izraela, innej twarzy państwa położonego w Palestynie, jak mówi inny lider Konfederacji, czy właśnie uważa pan, że dziś Izrael jest jednoznacznie w tej warstwie propagandowej wrogiem Polski.

Jeśli istnieje jakaś inna twarz Izraela, to od dziesiątek lat jej nie widać. Nie słychać, żeby Izraelczycy czy środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych mówiły innym głosem niż ten, który dzisiaj wyrażają czy premier Izraela, czy minister spraw zagranicznych Izraela. Mam nawet znajomych, którzy się co do tego łudzili i byli po prostu zszokowani skalą nienawiści, jaka wylała się, kiedy Polska przyjęła, potem zresztą haniebnie wycofała z nowelizacji ustawy o IPN w 2018 roku. Oni byli zszokowani tym, co działo się wówczas w Izraelu i jak powszechny jest tam antypolonizm, jak on się szeroko wylał. Jak bardzo duże jest zacietrzewienie w Izraelu na tym punkcie. I niestety tak to dzisiaj wygląda. Jest to opinia powszechnie ukształtowana, co więcej jest to opinia, którą środowiska żydowskie i Izrael sączą do świata Zachodu. Trzeba to mieć w świadomości, że takimi wyobrażeniami żyje bardzo wiele osób w USA czy Hollywood i to ma swoje konsekwencje.

Dodajmy, że przecież Stany Zjednoczone przyjęły ustawę 447, która otwiera drogę do roszczeń żydowskich organizacji niby reprezentujących ofiary Holocaustu, więc tutaj ten wielki przyjaciel Izraela może nam namieszać. Teraz pytanie kluczowe: Konfederacja jak na koniu ujeżdża na tej sprawie od lat, mówiąc troszeczkę kolokwialnie, ale jest to wasz konik i jak pan ocenia reakcję polskiego rządu? Czy ona jest adekwatna? Czy pan zrobiłby to samo, odpowiadając Żydom, że te roszczenia nie mogą być uznane?

Po pierwsze ja składałem w tej sprawie interpelacje poselskie już kilka lat temu. I z odpowiedzi jakie uzyskałem od MSZ wynika, że naciski trwały od wielu lat. W odpowiedzi MSZ było wprost napisane, że zarówno czynniki rządowe amerykańskie, środowiska żydowskie w Stanach Zjednoczonych, jak i rząd Izraela naciskały na Polskę, żeby nienależne świadczenia wypłacać od wielu lat. To w ogóle nie było przedmiotem debaty publicznej w Polsce. Za poprzedniego rządu, za obecnego rządu, wszystko to było zamiatane pod dywan i była jakaś wielka obłuda super relacji polsko-izraelskich i polsko-amerykańskich na tym tle. Wszystko było cukierkowe. To była wielka mistyfikacja. Rządzący, zarówno z PO, jak i z PiS obecnie, zachowywali się nieodpowiedzialnie, próbując tę wielką mistyfikację zamieść pod dywan.

W takim razie czy uważa pan, że realnym jest przy takim stanowisku rządu i sytuacji prawnej w Polsce, która nie umożliwia przecież takiego windykowania majątków przez organizacje, a jedynie przez bliskich krewnych ofiar Holocaustu. Przy takim stanie rzeczy, czy jest możliwe, żeby Izrael osiągnął sukces i te środowiska osiągnęły sukces, a zatem pozbawiono tych majątków Polskę?

To jest kwestia nie prawa, a polityki. Izrael nie ma żadnych możliwości prawnych, żeby uzyskać te roszczenia i je zrealizować, natomiast ma narzędzia polityczne i tymi narzędziami politycznymi są chociażby wspomniana przez pana ustawa 447. To jest kwestia nacisku politycznego, a nie prawnego. A prawo, również Polskie, jest uchwalane, jest stanowione ze względu na wolę polityczną. Polityka jest pierwotna w stosunku do prawa, a prawo jest wtórne. To jest kwestia rozgrywki na arenie międzynarodowej i stąd jest ta pułapka, w której dzisiaj się znajdujemy, dlatego, że zarówno poprzednicy z PO, jak i obecny rząd PiS, stawiali wszystko na kartę amerykańską i w związku z tym dzisiaj nacisk Stanów Zjednoczonych bardzo dużo w Polsce znaczy. Dopiero jakieś przebudzenie nastąpiło w tym rządzie, kiedy Biden zgodził się na Nord Stream 2. Ale to musztarda po obiedzie. Jesteśmy w złej sytuacji międzynarodowej i ten nacisk amerykański będzie. Ja uważam i chcę pochwalić nawet tę całą klasę polityczną, wobec której jestem w opozycji od 20 lat, że z różnych stron, zarówno PiS, Lewicy, jak i PO, daje się usłyszeć stanowcze „nie” w sprawie tych roszczeń. Z różną intensywnością i natężeniem. Najciszej ze strony PO i Lewicy, ale da się słyszeć to „nie” w sprawie roszczeń majątkowych z organizacji żydowskich. Jest szansa, żeby to odrzucić, ale trzeba prowadzić po prostu inną politykę zagraniczną, nie pudrować rzeczywistości, prowadzić aktywną politykę historyczną i jesteśmy za konfrontowaniem się w sprawie, chociażby historii drugiej wojny światowej. Nie trzeba chować głowy w piasek, tylko odważnie podjąć rękawice i zacząć prowadzić dyskusję na ten temat.

Z naszą sytuacją geopolityczną ściśle związany jest, jak się wydaje, ten przypadek Afganistanu, który obecnie obserwujemy. Exodus aliantów z tego kraju w popłochu, jakimś rozgardiaszu, to trochę upadek idei kooptacji Afganistanu do klubu narodów wolnego świata. Co pan o tym myśli? Jak się panu podoba ten exodus Amerykanów i jak pan ocenia działania polskiego rządu w tym zakresie? Czyli ewakuację lotniczą naszych współpracowników i pracowników z Kabulu?

Mamy jako środowisko narodowe bardzo gorzką satysfakcję. Myśmy byli jedynymi, którzy 20 lat temu mówili, żeby się nie pchać do Afganistanu czy Iraku, że to są wojny quasi-kolonialne i że z tego nic dobrego nie wyjdzie. I niestety mieliśmy rację, a wtedy za tymi wojnami była cała klasa polityczna: PiS, PO, SLD, które wtedy rządziło, to Miller wysyłał te wojska, PSL i wszyscy byli za tym. Tylko środowisko narodowe było sceptyczne.

Wszyscy wierzyli, że Ameryka jest wieczna w swojej hegemonii nad światem, że ład jednobiegunowy będzie trwał po nieskończoność.

Równie dobrze można powiedzieć, że wszyscy byli głupi poza nami, bo przecież nic nie trwa wiecznie i bardzo szybko zmienia się sytuacja międzynarodowa. Myśmy przestrzegali, że to nie ma sensu i że stanowienie demokracji, gdzie ona nie pasuje, gdzie narody są na zupełnie innym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, przez względy religijne, kulturowe, które na to nie pozwalają, jest absurdalne. I przez te lata, w czasie, których ginęli żołnierze i mieliśmy do czynienia z setkami miliardów dolarów utopionych przez Stany Zjednoczone, ale również przez Polskę.

2 biliony.

2 biliony dolarów. Zginęło też kilkudziesięciu polskich żołnierzy. Ten cały trud okazuje się, że poszedł na marne. Pamiętajmy, że Amerykanie tego nieszczęsnego Bin Ladena zlikwidowali, nie poprzez to, że obalili rząd talibów, tylko wiele lat później zabili go w operacji.

Wszyscy dziś jesteśmy mądrzy. Chwała wam za to, że sygnalizowaliście wcześniej ten problem. Jak dziś ułożyć sobie relacje, żeby nie było u nas drugiego Afganistanu?

Przede wszystkim jasno zapowiedzieć, że Polska będzie bronić swoich granic, jeśli chodzi o zarówno kwestie imigrantów, bo to nas też dotknie przez to, co dzieje się w Afganistanie czy Etiopii, po drugie popatrzmy też, że wojska amerykańskie nie są gwarantem bezpieczeństwa. Dziś są, a jutro ich nie ma. Trzeba zbroić własną armię i to zbroić szybko, mądrze, dopuścić posiadanie broni w szerszym zakresie niż obecnie, a po drugie trzeba prowadzić mądrą politykę zagraniczną, która nie jest adwokatem cudzych interesów tylko własnych.

Reasumując: umiesz liczyć, licz na siebie.