Racjonalność Putina: postępować jak car - mówi były wiceminister obrony narodowej

Europa - jak dodaje - stawia na rozmowy, kiedy tylko są one możliwe. Rosja z kolei walczy kosztem innych o własną potęgę.

To jest inny rodzaj racjonalności, to nie jest racjonalność typu zachodniego, to racjonalność typu moskiewskiego, w którym panujący ma za zadanie rozszerzanie swojego panowania i utrzymanie się na stanowisku jako silny, zdecydowany car, czego wszyscy się boją. Pokazuje społeczeństwu, że Rosja się rozwija - mówi, że trzeba przywrócić wielkie państwo Rosjanom, które władze poprzednie, miał na myśli głównie Jelcyna, to państwo utraciły

- mówi Romuald Szeremietiew.

Zdaniem eksperta, to czego oczekuje Rosja od Ukrainy, oznaczałoby dla Ukrainy kapitulację. Romuald Szeremietiew ma nadzieję, że Ukraina będzie się skutecznie bronić przed rosyjską agresją.

Cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat poniżej:

Piotr Barełkowski: Mam informację z ostatniej chwili, jak podają źródła rosyjskie i ukraińskie, myśmy podarowali m.in. migi Ukraińcom. Informacja kluczowa jest taka, że te samoloty będą startowały także z polskich lotnisk. Czy jeśli ta informacja potwierdzi się również w naszych źródłach - to dobry krok?

Romuald Szeremietiew: Nie spekulujmy w sprawach tak poważnych. Nie chcę o tym mówić, nie dlatego, że nie mam opinii. Te samoloty jeszcze nie startują, nie wiemy, jak będzie to rozwiązane.

Bułgaria, Słowacja, Polska przekazują stare samoloty posowieckie, które normalnie byłby za parę lat złomowane, ale tam mogą się jeszcze przydać.

Mogą się przydać, bo Ukraińcy latają na migach.

Pytanie, czy nie powinniśmy zachować pewnego dystansu, pewnej rezerwy. Już ten krok, że operowałyby z Polski - czy to jeszcze bezpieczne?

Nie wydaje mi się, żeby było takie rozwiązanie, że samoloty z terytorium natowskiego lecą w obszar wojny. NATO w żaden sposób nie uczestniczy, to musi być jakaś podpucha.

Miejmy nadzieję. To mógłby być ryzykowny krok.

Ten krok jeszcze nie jest wykonany, w związku z tym nie ma się o co martwić. Jak dotąd Polska zachowuje się bardzo racjonalnie, stara się działać w ramach sojuszu, jeżeli chodzi o konflikt na Ukrainie. Jest wyraźne stanowisko, że NATO nie wysyła swoich wojsk na teren objęty konfliktem ukraińsko-rosyjskim.

Tak, to chyba rozsądne, ale my tu rozmawiamy z Wielkopolski. Tu są bazy lotnicze, garnizon wojskowy i według starych i nowych map sztabowych Rosjan, to miejsce, gdzie ma nastąpić pierwszy atak jądrowy. W kontekście gróźb Putina, szczególnie Poznań jest troszeczkę - ma podwyższoną temperaturę.

Nie dziwię się. I co Poznań ma w związku z tym zrobić?

Uważać. Mamy schrony na 100 tys. mieszkańców, a nas jest pół miliona. To powinniśmy mieć w świadomości.

Gdyby wybuchła wojna i gdyby ta wojna rozszerzyła się, nie wiem, na co liczy Putin, bo przecież postawa Zachodu jest jednoznaczna. Potępiona została za wojnę z Ukrainą, Ukraina ciągle się broni, robi to dość skutecznie. Jesteśmy zainteresowani, aby niepodległe państwo ukraińskie istniało, również dlatego, że to jeden z warunków naszego bezpieczeństwa, tego, żeby rakiety nie spadły m.in. na Poznań.

Czy pan się spodziewał tego, że Rosjanie zaatakują Ukrainę?

Cały czas, pytany o to, mówiłem, że moim zdaniem Rosja nie zaatakuje, ponieważ jest w niekorzystnym położeniu, biorąc pod uwagę potencjału, w porównaniu z NATO. Ale z drugiej strony mówiłem, że być może Putin uznał, że można jakiś ograniczony konflikt na Ukrainie sprokurować. Przypominałem, że prezydent Biden na początku tych dyskusji powiedział, że wojna w pełnej skali jest niedopuszczalna, ale gdyby to była mała interwencja, to można by to przełknąć. On się potem z tego wycofał. Mówiłem, że siły zgromadzone przez Rosję mogą być wystarczające, żeby odciąć Ukrainę od Morza Czarnego.

I na to wygląda, że było to możliwe, ale teraz sobie nie radzą. Pytanie kluczowe, czy pana zdaniem Ukraińcy mają szansę się obronić?

Na razie bronią się. Rzecz polega nie na tym, czy Ukraina się obroni, ale rzecz w tym, ile czasu może trwać wojna, żeby świat tolerował takie zachowanie. Jeżeli Ukraińcy dalej będą się bronić, a mają do tego zdolności, to za jakiś czas różnego rodzaju sankcje doprowadzą do całkowitej izolacji Rosji w handlu, relacji międzynarodowych.

To działa, rubel stracił 100 proc. swojej wartości, ale pytanie, czy zdążymy? Czy uda się, dzięki wspaniałej postawie Ukrainy, odeprzeć Rosjan? Czy zacząć jakiś rozsądny kompromis z nimi?

Z nimi rozsądny kompromis? Nie da się.

No to prawda.

Zmuszenie Rosjan do podkulenie ogona i wycofania się - moim zdaniem coś takiego jest możliwe. Nie wiemy, jakie są nastroje w kierownictwie, w elitach - nazwijmy to tak na wyrost - Rosji. Przecież oni w związku z sankcjami tracą.

Widzi pan możliwość scenariusza, jak ze Stalinem czy z Berią, że ktoś ustrzeli Putina?

Jest taka możliwość, polecam każdemu historię Rosji.

Rzadko kiedy zmiana następowała tam pokojowo.

Sytuacja, w której jednego z carów zaduszono w sypialni wstęgą orderową, a jego syn udawał, że nie wie, o co chodzi i został carem.

A według legendy uduszonego Berię zawinięto w dywan.

Takie rzeczy zdarzały się tam i nie zdziwię się, jak zdarzy się coś z obecnie panującym na Kremlu.

Czy to jest najlepszy scenariusz? Jak wyglądałby pana zdaniem taki scenariusz militarny? Ze wszystkich stron atakują Rosjanie Ukraińców? Jak może wyglądać przełom?

Najlepszy scenariusz byłby taki, gdyby ruski niedźwiedź zrezygnował z potrząsania ukraińską ofiarą i zajął się wyjadaniem miodu, którego ma dużo. Musi mieć pieniądze na uzbrojenie.

Widzimy, że Putin nie jest racjonalny.

Nie, nie... On jest racjonalny, tylko to inny rodzaj racjonalności, to nie jest racjonalność typu zachodniego, to jest racjonalność typu moskiewskiego, w którym panujący ma za zadanie rozszerzanie swojego panowania i utrzymanie się jako silny, zdecydowany car.

On ocenia ostatni okres jako taką smutę i teraz jest tym Ivanem Groźnym, który ma wrócić do siodła.

Dokładnie, on ze swojego punktu widzenia na Ukrainie postępuje bardzo racjonalnie. Pokazuje, że potrafi wziąć Ukraińców za dziób, pokazuje, że Rosja się rozszerza, rozwija. Jak mówi, że trzeba przywrócić wielkie państwo Rosjanom, a władze poprzednie (Jelcyn) to państwo utraciły. On działa w takim schemacie myślowym, a nie w tym naszym - po co mają być zabici i ranni, porozummy się.

Czy możemy upatrywać jakiejś szansy w rozmowach, które wczoraj toczyły się na pograniczu białorusko-ukraińskim? Tam dwie delegacja jakoś zaczęły się porozumiewać. Czy taki dialog ma szansę na sukces?

Ukraina i prezydent Zełensky rozumują w stylu zachodnim - jeżeli pojawia się jakaś szansa rozmów, to nie można tego odrzucać i trzeba rozmawiać.

Zabawne, że tam był postulat neutralizacji i denazyfikacji Ukrainy.

No właśnie, natomiast to, co już zaprezentowała strona rosyjska i, co cały czas prezentuje, jako ofertę dla Ukrainy, to jest coś, co trzeba nazwać kapitulacją. Pewne jest, że działania wojenne będą trwały, te rozmowy nie przyniosą żadnych efektów, zresztą prezydent Ukrainy mówił o tym, że on nie liczy na te rozmowy. To, na co moim zdaniem stawia Putin, to zajęcie Kijowa i ustanowienie tam władzy prorosyjskiej, kolaborantów, a jeśli uda się przy okazji utłuc obecne władze, zwłaszcza obecnego prezydenta, to w przekonaniu Rosjan jak najlepiej. Moim zdaniem o to się toczy cała gra.

Ostatnie pytanie, chyba bardzo ważne - czy pana zdaniem ten konflikt potrwa dłużej, czy skończy się w ciągu najbliższych tygodni? Czy to będzie długa wojna?

Biorąc pod uwagę aspekt wojskowy - ani Ukraina, ani też Rosja nie ma szans na prowadzenie długiej wojny. Musi nastąpić przesilenie, ale jak wiadomo, kiedy zaczynała się I wojna światowa, to po obu strach wszyscy byli przekonani, że ona potrwa kilka miesięcy...

Ale raczej stawia pan na tygodnie, niż na miesiące.

Tak. Mam nadzieję, że Ukraińcy będą się skutecznie bronić. Bardzo im tego życzę.

Życzmy tego Ukraińcom.