Za kilka tygodni powinna być gotowa nota Polski ws. reparacji - zapowiedział w Radiu Poznań S. Szynkowski vel Sęk

Wiceminister odniósł się także do słów kanclerza Olafa Scholza, który powiedział, że roszczenia Polski dotyczące reparacji wojennych zostały zaspokojone i nie ma podstaw prawnych do ich wypłacenia. Kanclerz Niemiec powołał się na umowę z 1990 roku, dotyczącą spójności polityki niemieckiej 2 plus 4.

"To nietrafiony argument" - mówił Szymon Szynkowski vel Sęk.

Traktat 2 plus 4 nie odnosił się do kwestii reparacji. Trudno mówić, że jeżeli traktat się do czegoś nie odnosi, to tę kwestię zamyka. To po pierwsze. Po drugie Polska nie była stroną tego traktatu. W związku z tym, jak Polska mogła się zrzec reparacji w dokumencie, którego nie była stroną. To również jest argument - z całą stanowczością mówię - chybiony

- mówi wiceminister spraw zagranicznych.

Szymon Szynkowski vel Sęk podkreślał też, że raport o stratach wojennych będzie jeszcze uzupełniany. Niewykluczone, że zostanie do niego dołączony raport o stratach wojennych dotyczący samego Poznania, przygotowany już wcześniej przez Instytut Zachodni w Poznaniu.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś rano dzwonię do Karpacza, gdzie odbywa się 31. Forum Ekonomiczne, ogromne wydarzenie o charakterze międzynarodowym, a na miejscu jest między innymi wiceminister spraw zagranicznych, poznaniak, poznański poseł Szymon Szynkowski vel Sęk. Tak sobie pomyślałem, że to forum odbywa się rzeczywiście w takich czasach, że menadżerowie i biznesmeni mniej patrzą na notowania giełdowe czy na krzywą Laffera, a o wiele bardziej na doniesienia polityczne, także te, które dotyczą przede wszystkim sytuacji międzynarodowej, ruchów wojsk i tego, jakie decyzje podejmuje się na Kremlu,  w Brukseli, także w Warszawie. Zgodzi się pan, że to zupełnie inne myślenie o ekonomii niż jeszcze rok temu?

Szymon Szynkowski vel Sęk: No tak, bo geopolityka wywiera rzeczywiście na gospodarkę dziś potężny wpływ. Sytuacja rosyjskiej agresji na Ukrainę oczywiście wstrząsnęła nie tylko pewnymi ramami geopolitycznymi w całej Europie, można powiedzieć, ale też ma istotny wpływ przecież wzrosty cen energii, na inflację, która jest bardzo wysoka we wszystkich europejskich krajach. Jak się spojrzy na mapę inflacyjną, to nawet widać na tej mapie bardzo wyraźnie, że im bliżej konfliktu, tym wyższa inflacja. Można taką prawidłowość zauważyć, a więc mamy do czynienia w tej chwili z wieloma skutkami rosyjskiej agresji na Ukrainę. Tym bardziej trzeba przypominać, że musimy zrobić wszystko, żeby Ukrainę wobec tego rosyjskiego najazdu wesprzeć.

Tak sobie pomyślałem, że to pewnie pobrzmiewa w kuluarach obrad kongresu, a tytuł kongresu, też taki główny motyw, to jest Europa w obliczu nowych wyzwań. O kongresie nie będziemy dziś dużo mówili, może o jedną rzecz zapytam. Są podobno takie plotki, bo dziś będzie tam prezes Jarosław Kaczyński, że ma jakieś mocne oświadczenie wygłosić dotyczące tych swoich, niedawnych słów w związku z relacją z UE, to, że dość tego dobrego, pamięta pan to takie określenie, które zrobiło karierę i dziś podobno takie mocne wystąpienie - takie doszły mnie słuchy - będzie. Słyszał pan o czymś takim?

Nie planowałem treści planowanego wystąpienia prezesa Kaczyńskiego, choć dziś rzeczywiście do Karpacza na Forum Ekonomiczne pan prezes przyjeżdża. Natomiast wiemy z doświadczenia, że jeżeli już pan prezes zabiera głos, to zwykle nie toczy to kwestii błahych, tylko kwestii fundamentalnych, szczególnie, jeżeli ten głos jest zabierany właśnie w takiej przestrzeni, gdzie można dotrzeć do wielu interesariuszy, a tu na forum jest rzeczywiście wielu interesariuszy z różnych dziedzin: polityki, ekonomii, także wielu gości z z zagranicy, więc cieszę się, że dziś prezes Kaczyński tutaj będzie mógł dotrzeć ze swoim przekazem do wszystkich odbiorców.

To ja będę uważnie słuchał, bo traktuję te słowa jako zachętę do tego, by bardzo pilnie dziś śledzić to, co się dzieje w Karpaczu, ale panie ministrze, inna ważna kwestia. Nie wiem, czy pan miał już dziś okazję śledzić Frankfurter Allgemeine Zeitung. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz, jak się można było tego spodziewać, powiedział, że roszczenia Polski dotyczące reparacji wojennych zostały zaspokojone, nie ma podstaw prawnych do tych reparacji i co ciekawe, powołał się tym razem nie na to oświadczenie rządu polskiego z 1953 roku, ale na taką umowę z 1990 roku, dotyczącą spójności polityki niemieckiej 2 plus 4. Tak to wtedy magicznie nazwano i to jest nowa karta, którą Niemcy rzucają na stół.

To też pokazuje, że nastąpiła ewolucja w stanowisku strony niemieckiej, bo do tej pory stanowisko niemieckiego MSZ, choćby wyrażone, odwoływało się do tego dokumentu z 1953 roku, bardzo wątpliwej - można powiedzieć - marki jest to argument, ponieważ posiada przynajmniej kilka wad prawnych. Wygląda na to, że był to dokument w ogóle sfabrykowany, ponieważ nigdzie w protokołach z posiedzeń Rady Ministrów nie ma mowy o tym, że takie posiedzenie się odbyło i że taka uchwała decyzją Rady Ministrów została podjęta. Rada Ministrów wówczas zresztą nie była uprawnionym organem, nawet zgodnie z konstytucją PRL, żeby dokonać tego rodzaju aktu zrzeczenia się reparacji. Miało też miejsce w odniesieniu do NRD, nie w odniesieniu do Niemieckiej Republiki Federalnej, w warunkach braku suwerenności. Można by tak jeszcze kilka tych wad wymieniać i chyba Niemcy zrozumieli, że odwoływanie się do bardzo wątpliwej prawnie decyzji rządu Bieruta, rządu stalinowskiego, to chyba nie najlepszy pomysł na forum międzynarodowym, jeszcze mówią to słowami - tak odczytuję stanowisko MSZ, że ustanowiło to podstawę europejskiego porządku. Ja to kontrowałem w bardzo mocnych słowach, bo było oświadczenie zawstydzające ze strony niemieckiej jak sądzę, wyciągają wnioski. Dziś pada nowy argument, przy czym ten argument też jest nietrafiony, ponieważ traktat 2 plus 4 nie odnosił się do kwestii reparacji. Trudno mówić, że jeżeli traktat się do czegoś nie odnosi, to tę kwestię zamyka. To po pierwsze. Po drugie Polska nie była stroną tego traktatu. W związku z tym, jak Polska mogła się zrzec reparacji w dokumencie, którego nie była stroną. To również jest argument - z całą stanowczością mówię - nietrafiony.

Ja jeszcze wrócę do tej kwestii 1953 roku, dlatego, że wczoraj również w Rzeczpospolitej ukazał się artykuł poznańskiej mecenas Beaty Komarnickiej- Nowak, która przypomina taką ekspertyzę i książkę napisaną przez śp. prof. Jana Sandorskiego - szefa Katedry Prawa Międzynarodowego Publicznego na UAM, który w 2004 roku napisał, że to właśnie to oświadczenie rządu Bieruta z 1953 roku, na które jeszcze niedawno powoływali się Niemcy, było tak naprawdę skutkiem dyktatu radzieckiego, który naruszał suwerenność państwa polskiego, a także w sytuacji nierówności wobec prawa międzynarodowego, a także przymusu, bo to był czas procesów stalinowskich, mimo że to już było po śmierci Stalina, to np. na Węgrzech toczyły się czy w paru innych państwach procesy przywódców. Bierut się po prostu zwyczajnie bał odmówić Rosjanom i z tej przyczyny między innymi istnieją poważne przesłanki - zdaniem prof. Sandorskiego - przemawiające za tezą o nieważności tego oświadczenia. To tak warto powiedzieć, bo zdaniem autorytetów międzynarodowych.

Prawdopodobnie odpryskiem tego jest to, że tak, jak mówię, dokument został sfabrykowany, nie został przyjęty na faktycznym posiedzeniu Rady Ministrów, bo w odniesieniu do innych dokumentów, innych aktów, są w protokołach potwierdzenia, że takie posiedzenia się odbywały. W tym przypadku istnieje tylko sam ten dokument, dalej nie ma żadnego ciągu rejestracji administracyjnej. To też pokazuje, że też ten walor jego jest bardzo wątpliwy.

Panie ministrze, pan miał okazję wręczać tę angielską wersję raportu niemieckiemu koordynatorowi ds. współpracy z Polską i chciałem zapytać o te głosy, które pan słyszy prywatnie? Ma pan wielu niemieckich kolegów, polityków i co tam się mówi na ten temat? Nie mówię o tych oficjalnych. Zaskoczenie? Zrozumienie? Niepewność? Oburzenie? Niezgoda? Co tak naprawdę dominuje, bo to, że Niemcy są ogłuszeni tym raportem, to pewnie jest faktem? Tą sumą przede wszystkim.

Rzeczywiście jest to pewien wstrząs, że ta kwestia tak zdecydowanie została postawiona na agendzie. Myślę, że jest tu też pewien element zaskoczenia, że ten raport jest tak obszerny i tak rzetelny, ponieważ ten dokument w wielu warstwach jest doskonałym narzędziem do tego, by tę ścieżkę dochodzeń reparacyjnych rozpocząć. Bardzo jasno wskazuje klarowną odpowiedzialność rządu niemieckiego za zbrodnie II wojny światowej, również w warstwie finansowej, z której nigdy się nie wywiązał. To w warstwie prawnej, jeśli ktoś się zapozna chociażby ze wstępem posła Arkadiusz Mularczyka, to zobaczy, że odpowiedzialność odszkodowawcza nie budzi żadnych wątpliwości. Po drugie, bardzo jasno wskazuje, że w tej chwili należy przystąpić do zbudowania odpowiedniej ścieżki prawnej do dochodzenia tych roszczeń. Po trzecie, w warstwie historycznej wylicza te straty, zarówno jeśli chodzi o straty ludzkie, materialne, w dobrach kultury, bankowe, ubezpieczeniowe i wiele wiele innych. W kilkunastu rozdziałach opracowują to eksperci. Następnie jest dokumentacja fotograficzna, dojmująca, poruszająca sumienie - myślę - każdego wrażliwego człowieka i wreszcie spis miejsc zbrodni, miejsc kaźni. To jest w trzecim tomie. To robi wrażenie także na tych moich niemieckich kolegach, którzy chociaż wstępnie mieli okazję się z tym raportem zapoznać. Tak, jak powiedziałem, to, że ta kwestia została postawiona i jakiej jakości dokumentem jest ona stawiana, to też robi wrażenie.

A czy pan słyszał jakiegokolwiek niemieckiego polityka, który by powiedział, że powinniśmy się nad tym poważnie pochylić i przestać robić uniki?

Są tacy niemieccy politycy. Oni do tej pory nie mówią tego oficjalnie i pod nazwiskiem. Natomiast nie jest tak, że cała klasa polityczna Niemiec, bez żadnego wyjątku, odrzuca te roszczenia reparacyjne. Natomiast jest też prawdą, że do tej pory świadomość tego szczególnego charakteru zbrodniczej okupacji Niemiec w Polsce, nie była w Niemczech wystarczająca i ten raport ma jeszcze ten cel dodatkowy, że zanim przystąpimy już oficjalnie, zgłosimy notę dyplomatyczną, to musimy zwiększyć -  nie tylko w Niemczech, ale w Niemczech przede wszystkim, ale też w innych europejskich krajach świadomość tego, czym była niemiecka okupacja w Polsce, że siała zniszczenie, terror, że kosztowała życie ponad 5 mln naszych obywateli. Kosztowała też ogromne pieniądze i można powiedzieć, 20 lat cofnęła nas w rozwoju. Bylibyśmy zupełnie gdzie indziej, gdyby nie niemiecka napaść na Polskę.

Panie ministrze, to w takim razie, kiedy możemy spodziewać się formalnej noty, bo to tak naprawdę od niej rozpoczyna się cały proces występowania o reperacje do Niemiec?

To nie jest odległy termin, przygotowujemy tę notę. Przygotowuje ją zespół osób. Myślę, że to jest perspektywa nieodległa, aczkolwiek w momencie jej złożenia też będzie decydował premier Mateusz Morawiecki.

Raczej kwestia dni nie tygodni?

Myślę, że to jest kwestia tygodni, ale nie sądzę, żeby to był kwestia dłuższa niż kilka tygodni.

Ja tak sobie zbieram te opinie na temat reparacji. One się też zmieniają, co do efektów, które teraz wywołuje ten kamień rzucony do studni, bo jest naprawdę duży wstrząs. Z jednej strony są tacy, którzy uważają, że nie jest to jednak do wygrania. Tak mówiliśmy, kanclerz Niemiec wyciągnął nowy argument i te argumenty Niemcy będą chcieli wyciągać do końca, bo kto chce zapłacić kwotę 6 bilionów złotych, co najmniej, bo raport nie jest doszacowany, on będzie uzupełniany. A z drugiej strony pojawia się to, że wreszcie mniej więcej zostało określone, jak wyglądała skala niemieckiej okupacji Polski, zbrodni dokonywanych w Polsce i być może Niemcy, świat - być może po to, by poznały te liczby - warto było ten raport zbudować, ale pytanie, na ile pan wierzy w to, na ile jest to możliwe? Na pewno jest to rozłożone na wiele lat.

Tego bardzo brakowało, takiego opracowania całościowego tego, jakie skutki przyniosła niemiecka okupacja w Polsce, więc niewątpliwie wypełnienie tej luki było konieczne. Natomiast jestem przekonany, że dojdziemy do takiego momentu, kiedy polityka przemilczenia ze strony Niemiec tej sprawy, przejścia do porządku dziennego nad tym, że nigdy tych środków Polsce nie wypłacono, bo trudno mówić o odszkodowaniu, jeśli wypłacono pomoc humanitarną byłym więźniom obozów koncentracyjnych i robotnikom przymusowym w kwocie średnio 150 euro na osobę. To są sumy, które w latach 90 miały być jakąś formą na przeżycie, ale nie były żadnymi odszkodowaniami, więc jeśli kanclerz Niemiec stoi stanowisku, że kwestia odszkodowań jest zamknięta, to oznacza, że uważa za zamkniętą kwestię, która nigdy nie została zrealizowana. Takiej logiki nie można zaakceptować i dlatego państwo polskie było w obowiązku przedstawienia tego roszczenia.

Panie ministrze, wielu prawników, politologów uważa, że ta racja polska jest niewyczerpywalna, że to są rzeczy, które się nie przedawniają. Mówił o tym niedawno prof. Andrzej Sakson z Instytutu Zachodniego  - współautor takiego poznańskiego raportu, który był w 2006 przygotowany na zlecenie Rady Miasta Poznania. To jest dokument, który szacuje straty materialne, tam nie ma strat osobowych Poznania. Dziś byśmy to przeliczyli na 15 mld złotych, wtedy oszacowano na ponad 10 mld.  Pytanie, czy to jest pomocny dokument? Czy także możecie go użyć jako oręż dyplomatyczny i środek nacisku?

Ja wczoraj miałem okazję rozmawiać z panem posłem Mularczykiem na Forum Ekonomicznym i sygnalizowałem mu, że ten raport też jest wartościowym punktem odniesienia. Ponieważ autorzy jasno deklarują, że to nie jest koniec prac, że to jest pewnego rodzaju otwarcie całej dyskusji reparacyjnej, są gotowi na konstruktywne uzupełnienia. W Instytucie Zachodnim z kolei przedwczoraj rozmawiałem o tym, że warto, żeby Instytut Zachodni też - skoro już ten raport ma, żeby też wykorzystać tę wiedzę do wzbogacenia dalszych prac uzupełnianiem tych ustaleń, które poczyniono na arenie ogólnopolskim.

Panie ministrze, ja sobie tak myślę, że mamy te straty osobowe, które są wyliczane na pewnego wzrostu gospodarczego, ale jak wycenić, ilu zginęło potencjalnych Baczyńskich, Kusocińskich czy Zeylandów?

To jest niewycenialne. Dziś nie wiemy, gdzie byłaby Polska, gdyby nie zamordowano elity, naukowców, wynalazców, przedsiębiorców, lekarzy, oficerów wojska polskiego, można by tak dłużej wymieniać, te osoby miały przed sobą niewątpliwie piękne życiorysy. To wszystko zostało zrównane z ziemią przez niemieckiego najeźdźcę i to jest niewycenialne, ale to, co można, trzeba wycenić i trzeba spróbować odzyskać.