W Niemczech rośnie w siłę partia Alternatywa dla Niemiec - AFD

AFD buduje swoje poparcie kosztem SPD - dodał.

Wydaje się, że ten trend spadkowy dla Olafa Scholza i dla SPD, która miota się między swoim zielonym a żółto-liberalnym koalicjantem, to ich pozycja będzie słabnąć i popularność kanclerza też będzie słabnąć i w wydaje się, że AFD dochodzi powoli  do szklanego sufitu, jeżeli chodzi o możliwość uzyskania poparcia. To jaki jest ten szklany sufit? Powiedzmy, że 23-25 procent, bo to też trzeba spojrzeć na mapę Niemiec i na rozłożenie tych głosów regionalnie, bo są jednak zdecydowanie silniejsi w krajach związkowych byłej NRD, gdzie przekraczają 30 procent

 - mówił dr Piotr Andrzejewski.

Gość porannej rozmowy mówił, że rozczarowanie w Niemczech partiami rządzącymi jest pokłosiem tego, że od trzech lat żyjemy w stanie nadzwyczajnym - od pandemii do wojny na Ukrainie, kryzysu inflacyjnego i rosnących cen energii.

To wywołuje po prostu odczucie niestabilności i stąd taki wynik w sondażach

 - dodał dr Andrzejewski.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: Dziś w studiu dr Piotr Andrzejewski, który uosabia dwa instytutu - Instytut Zachodni i w Poznaniu oraz Instytut Studiów Politycznych PAN. Rozmawiamy o Niemczech, bo to jest pana przedmiot zainteresowań. Chciałem zapytać, czy i jakie jest w Niemczech echo wypowiedzi Manfreda Webera - szefa Europejskiej Partii Ludowej, która u nas akurat olbrzymim echem się odbiła. Przypomnę to zdanie, że "jesteśmy jedyną siłą, która może zastąpić PiS w Polsce i poprowadzić ten kraj z powrotem do Europy".

Dr Piotr Andrzejewski: Na pewno oddźwięk i zasięg nie jest tak duży, jak w Polsce tej wypowiedzi, jednak została odnotowana przez zachodnie media, ale zupełnie w innym kontekście.

To ciekawe w jakim?

Manfred Weber o czym trzeba przypomnieć - nie jest tylko politykiem CSU z Bawarii, czyli tak relatywnie na prawo, jeśli chodzi o niemiecką scenę polityczną, ale przede wszystkim jest przewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej.

Tak go przedstawiłem.

I w tym kontekście jest on przedstawiany, jego polityki europejskiej.  Nie trzeba  być geniuszem, żeby dostrzec, że partie, które możemy nazywać skrajnie prawicowymi czy populistycznymi, prawicowymi zdobywają coraz więcej głosów, coraz więcej popularności w szeregu państw europejskich i to od Hiszpanii, gdzie VOX bardzo szybko rośnie po Szwecje, gdzie szwedzcy demokraci także zyskują i Finlandię i jego pomysłem na politykę chyba jest próba utrzymania tej Europejskiej Partii Ludowej jako największego ugrupowania w PE.

To, jak chce to zrobić?

On by chciał zaprosić nie wszystkie, ale część z tych partii właśnie do Europejskiej Partii Ludowej.

To na pewno PiS nie zaprosi, bo tutaj reakcja jest zgoła odmienna.

Ale to też kilka warunków stawia - jednym z nich jest przestrzeganie praworządności, też podejście do wojny na Ukrainie i też wspólne wartości europejskie. On jakby próbuje zrzucić to do tych bardziej umiarkowanej skrajnej prawicy. Wydaje mi się, że tutaj bardziej patrzy na partię Bracia Włosi Giorgi Meloni. To jest główny cel, ewidentnie chce ich złowić z EKR-u (Grupy Europejskich Konserwatystów).

Ale pewnie  nikt nie lubi, jak się o jego kraju mówi. Giorgia Meloni też miała problem z Ursulą von der Leyen, z jej wypowiedzią przed wyborami, też na jej kontrkandydatów wskazywano. Ciekawe, w którą stronę to pójdzie, ale mimo wszystko Manfred Weber jest przede wszystkim Niemcem i tak na niego patrzymy i moje pytanie będzie jednak brzmiało, czy w niemieckiej klasie politycznej takie głosy są odosobnione czy raczej właśnie Niemcy mówią Weberem, jeśli chodzi o Polskę? Takie podejście trochę paternalistyczne do naszego państwa.

Tutaj to jest symptomatyczne nie tylko dla Webera, ale dla całej klasy politycznej, trzeba to przyznać. Jest taki postkolonialny soft-paternalizm w stosunku nie tylko do Polski, ale w ogóle w stosunku do państw Europy Środkowo-Wschodniej.

Ale jeżeli ja bym użył słowa "lebensrau" to by było przesadzone?

Wydaje mi się, że to jest jednak zbyt daleko idące. To wynika z tego, że Niemcy uważają się za taką modelową demokrację, która ma ogromny sukces z przepracowania dziedzictwa nazizmu.

Ale oni się od 1871 roku pozycjonują, że to oni tutaj będą zaprowadzali oświatę, kaganek postępu  i europejskości.

Oczywiście są takie pewne resentymenty dotyczące wschodu, gdzie historycznie znajdowała się dosyć spora liczba osobników Niemieckich współtworzących kulturę tego regionu. Jest cały czas takie pewne poczucie, chodzi o mapę mentalną, która cały czas w niemieckich głowach jest.

Czy Niemcy nie zauważają, że Polska się też zmienia, że to już nie jest ten kraj?

Bardzo powoli, bardzo powoli. Dopiero powoli dociera do niemieckich decydentów np. wolumen wymiany handlowej z Polską.

To może trzeba z nimi na liczbach rozmawiać, to wtedy zrozumieją.

Tylko na konkretach. Przecież Grupa Wyszehradzka to jest ważniejszy partner handlowy niż Chiny dla Niemiec i to jest myślę warte podkreślenia i to się bardzo powoli przebija. Zmiana tych utartych prze dekady szlaków jest bardzo czasochłonna w Niemczech.

To zostawmy Manfreda Webera. Wydaje mi się, że Niemcy spoglądają na Polskę, ale mają też swoje problemy. Ciekawy sondaż widziałem, który dla RTL został opublikowany, która z partii najlepiej poradzi sobie z problemami, która zachodzą w Niemczech i 57 procent respondentów mówi, że żadna, a na Chadeków wskazuje 12 procent, SPD - 11 procent, Zielonych - 9, Alternatywę dla Niemiec - 5 procent, FDP - 3 procent. To są jakieś śladowe ilości wobec przytłaczającej grupy, która nie wierzy, że jest jakakolwiek siła w Niemczech, która potrafi poradzić sobie z tym, co tam się dzieje.

Jest rozczarowanie wobec dwóch głównych partii. Możemy do nich także dołożyć Zielonych i FDP, które są częścią rządzącej koalicji i jest rozczarowanie tym, że nie radzą sobie, ale wydaje mi się, że to jest pokłosie tego, że od trzech lata żyjemy w stanie nadzwyczajnym  - od pandemii do wojny na Ukrainie, kryzysu inflacyjnego, rosnących cen energii. To wywołuje po prostu odczucie niestabilności i stąd taki wynik. To też przekłada się na wzrosty dla partii antyestablishmentowy, a taką największą w Niemczech jest właśnie Alternatywa dla Niemiec.

I Alternatywa dla Niemiec, która kiedy w 2021 roku dostawała się do Bundestagu, osiągnęła wynik około 10 procent głosów. W tej chwili to dobija do 20 w porywach. Są takie sondaże, w których to, że wyprzedzili Zielonych, to już widzimy, ale wyprzedzają nawet SPD, czyli rządzącą partię Niemiec. Chadecy są na pierwszy miejscu, ale to też nie jest przewaga ogromne. To co? Alternatywa dla Niemiec za chwilę będzie drugą siłą polityczną w Niemczech, to jest realne?

Jest to jak najbardziej realne.

Kosztem SPD np. ?

Dokładnie. Wydaje się, że ten trend spadkowy dla Olafa Scholza i dla SPD, która miota się między swoim zielonym a żółto-liberalnym koalicjantem, to ich pozycja będzie słabnąć i popularność kanclerza też będzie słabnąć i w wydaje się, że AFD dochodzi powoli  do szklanego sufitu, jeżeli chodzi o możliwość uzyskania poparcia.

To jaki jest ten szklany sufit?

Powiedzmy, że 23-25 procent, bo to też trzeba spojrzeć na mapę Niemiec i na rozłożenie tych głosów regionalnie, bo są jednak zdecydowanie silniejsi w krajach związkowych byłej NRD, gdzie przekraczają ponad 30 procent.  W wyborach landowych będą mieli pierwsze miejsce, a nie drugie - na wschodzie. Nie mniej jednak trzeba powiedzieć, że w niemieckiej klasie politycznej jest brak akceptacji dla AFD. Chciałbym tu przytoczyć pewne wydarzenie z 2020 roku, kiedy w Turyngii premier tego landu nie uzyskał votum zaufania i ostatecznie przegrał z przedstawicielem FDP, tylko ten kandydat został wybrany także głosami AFD, co doprowadziło do jego rezygnacji i tego, że były premier wrócił na stanowisko premiera landu. Nawet polityk z dobrze ugruntowanej demokratycznie-liberalnej patii nie był do zaakceptowania dla niemieckiego establishmentu, jeżeli został wybrany głosami AFD.

I to dalej jest tak, że AFD wygrywa? Chociaż ostatnio mają pewną zdobyć, pierwszy starosta, pierwszy powiat. Nie za duże miasteczko Sonnenberg, ale mimo wszystko zdobyte przez AFD i tam będzie burmistrz z AFD.

Będą budować swój przyczółek. Trochę powtarza się scenariusz austriacki, gdzie Wolnościowa Partia miała swój przyczółek w Karyntii - tam był taki las Sherwood dla Robin Hoodów walczących z systemem i podobnie będzie w Niemczech, że zamiast jednej Karyntii będą to wschodnie landy.

To na czym AFD buduje swoje poparcie i to, że póki co ta fala cały czas idzie do góry?

To nie będzie zaskoczeniem, jeśli powiem, że najważniejszym tematem dla AFD jest polityka migracyjna. Widać, że to istnieje zaostrzenie retoryki po stronie CDU.

Następca Angeli Merkel trochę się ściga?

Tak, zaczyna uderzać w te tony, podobnie, jak w modelu austriackim, gdzie OVP przejmowała część haseł zwłaszcza dotyczących ograniczenie migracji, większej kontroli migracji, ale nie tylko. AFD pozycjonuje się także jako strona sporów tej kłótnio cywilizacyjnej, dotyczącej roli rodziny, pozycji takich ruchów, jak LGBT. Przykładowo teraz jest obchodzony miesiąc dumny w Niemczech i AFD zrobiła taką dużą internetową akcję, w której zamiast tęczowej flagi sympatycy tego ugrupowania, ale nie tylko, podawali sobie taką flagę Niemiec poszatkowaną na tęczę tylko z barwami narodowymi Niemiec -  złotym, czerwonym i czarnym, w różnych odcieniach. Imitowali to jako narodową odmianę tego proporca.

Czyli mocno uderzają, bo to chyba nie jest popularne, jeśli chodzi o tę klasę niemiecką główną, gdzie ten główny nurt dominuje. To też pewnie kwestie ekologiczne, klimatyzm, klimatyczne starcia z Zielonymi, którzy zupełnie innej polityki chcą.

Istotnie, w ostatnich latach obserwujemy próbę przeforsowania wreszcie postulatów Zielonych, dotyczących ogrzewania, ograniczenia samochodów spalinowych, które są kosztowne dla niemieckiego podatnika i przedsiębiorców i hamującym w pewnym sensie jest FDP, ale największym krytykiem poczynań Zielonych jest Alternatywa dla Niemiec.

To teraz inna sprawa - stosunek do wojny na Ukrainie. To też jest element, który ma wpływ na politykę niemiecką. Ja już nie mówię, jak wyglądała ta cała polityka, natomiast AFD to jest parta, która jednoznacznie opowiada się za dobrymi stosunkami z Rosją. Jak słyszy się te głosy, że powinniśmy być partią pokoju, utrzymywać dobre relacje także handlowe, to brzmi tak, jakby to była partia bliska Kremlowi.

To, co oni powtarzają., to jest powtarzanie jeden do jeden narracji Kremla.

Wprost pan to mówi?

Tak, to mówienie o pokoju czy potrzebie pokoju, to jest oczywiście pokój niekorzystny dla Ukrainy. Tak to trzeba odczytywać. Wszystkie partie, politycy sympatyzujący ze stroną rosyjską w tej wojnie tak mówią. Mówiłem o tych wschodnich landach i tu trzeba powiedzieć o tym, jaką rolę odgrywają Niemcy rosyjskiego pochodzenia.

To jest spora grupa.

Tak - między 3 a 4 mln ludzi jest o takim pochodzeniu i oni w zdecydowanej części mają poglądy prorosyjskie i to jest ogromna pożywka dla AFD. Tak, że zero zaskoczeń, że idą w tę stronę.

To jeszcze jedno pytanie końcowe, czy AFD może być izolowana, bo jest w tej chwili izolowana przez główne siły. Wyobraża pan sobie taką konfigurację polityczną?

Wiele wody w Renie i Łabie upłynie zanim zostanie znormalizowana. Niemiecki system polityczny jest tak - przez aliantów zresztą, żeby te siły skrajne miały duże trudności z otrzymaniem jakiejkolwiek władzy na szczeblu federalnym.

Chyba, że zdobędą 50-procentowe poparcie.

To jest pewien bezpiecznik wmontowany w ten system i żeby to się mogło stać, partia musiałaby pójść troszeczkę w stronę centrum. Tak zaczynali Zieloni jako ruch bardziej radykalny, a po dwóch dekadach mieliśmy Joschkę Fischera jako ministra spraw zagranicznych.

To zobaczymy, obserwujemy pilnie to, co się dzieje w Niemczech.