"Umiłowanie wolności i zrozumienie, że ta wolność wymaga pielęgnacji - to łączy Polaków i Czechów" [ROZMOWA]

Potrafimy myśleć krytycznie i potrafimy nie przyjmować wszystkich nowych mód jako prawd objawionych. To jest rzecz, którą myślę, że w pewnym sensie podzielamy i która może być takim naszym wspólnym programem. Na pewno taką wspólną cechą jest pewne umiłowanie wolności i tutaj np. jeżeli chodzi o sytuację międzynarodową, to Czesi i Polacy podzielają w tej chwili i ta reakcja czeskiego społeczeństwa, myślę, że samo czeskie społeczeństwo trochę zaskoczyła. To jak jednoznacznie oni się opowiedzieli się po jednej stronie i jak bardzo się zaangażowali się w tę pomoc

 - mówił Maciej Ruczaj.

Na pewno warto uczyć się od Czechów pewnego lekceważenia tego, co inni o nas myślą. Tego w Polsce nie potrafimy

 - mówił gość porannej rozmowy.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Zarówno Polska, jak i Czechy mają wiele powiązań, jednak teza, że ciągle mało o sobie wiemy wydaje się być prawdziwa. Zgadza się pan z tą tezą czy też są powody, by jej zaprzeczyć.

Maciej Ruczaj: Zgadzam się z tą tezą. Pytanie, czy są narody, które znajdą się dobrze na wzajem? Być może to jest tylko takie nasze wrażenie, że powinniśmy się znać dobrze, ale w pewien naturalny sposób przede wszystkim obcujemy sami ze sobą, ale w przypadku Polaków i Czechów tutaj dużą rolę gra z jednej strony podobieństwo języków i podobieństwo historii najnowszej ostatnich 80 lat, które stwarza wrażenie tej bliskości, ale kiedy zastanowimy się nad historią, to nasze historie - każda rozwijała się w zupełnie inną stronę i kulturowo nasze kraje były odrębne, różne i ta odrębność przejawiała się na wszystkich etapach od momentu, kiedy zdecydowali się, że będą, chcą być częścią Rzeszy Niemieckiej, a Piastowie zdecydowali się jednak na pewną formę niezależności i potem te różnice się w różny sposób pogłębiały. Na przykład kwestia reformacji w Czechach, kwestia tego, że Czesi stali się w całości częścią monarchii Habsburskiej, że przeszli o wiele wcześniej niż Polska rewolucję przemysłową i stali się o wiele wcześniej niż Polska społeczeństwem mieszczańskim. To są rzeczy, które spowodowały, że pomimo tego, że rozumiemy się nawzajem, jak się postaramy, to jednak używamy innych języków, innych pojęć, bo się po prostu różnimy.

Ale chyba ta najnowsza historia najbardziej nas łączy. Jednak Vaclav Havel, Lech Wałęsa, czeska opozycja, opozycja polska, Vaclav Havel się bardzo dobrze w Polsce kojarzy. Czy polscy opozycjoniści kojarzą się dobrze w Cechach, czy są rozpoznawalni.

Jeżeli mówić o właśnie jakimś takim poczucia braterstwa i bliskości, to ona powstaje rzeczywiście od końca lat 70. w związku właśnie z opozycją antykomunistyczną. W Polsce to jest też w dużej mierze napędzane przez pewną traumę roku 1968.

Jest to pamiętane w Czechach, że braliśmy jednak udział w interwencji?

Myślę, że bardziej w Polsce niż w Czechach. Czesi jednak są pod tym względem realistami. Wiedzą, że to nie były polskie decyzje i nie traktuję tego być może tak poważnie, jak traktowały to polskie środowiska opozycyjne, ale właśnie wtedy tworzy się jakieś to poczucie bliskości i obowiązuje w obie strony. To znaczy dla pokolenia czeskich dysydentów tamtych czasów Polska była źródłem inspiracji i źródłem nadziei. Oni to wielokrotnie powtarzali. Jeżeli jakiś kapitał wizerunkowy Polska sobie zbudowała, to właśnie wtedy w okresie Solidarności i do dziś jest wspominana właśnie pod tym kątem, również jako takie swoiste okno na świat dla Czechów, dla czeskich intelektualistów, dla czeskich naukowców. My musimy sobie uświadomić, że Czechosłowacja czasów komunistycznych była krajem o wiele bardziej radykalnej aplikacji - nazwijmy to - maksizmu, leninizmu. PRL w porównaniu z Czechosłowacją był krajem niemalże wolności słowa i wolności badań naukowych.

Panie dyrektorze, a w jaki sposób Czesi odbierają Polskę teraz? Chyba sprawa Turowa nie jest tą sprawą dominującą?

W jaki sposób odbierają teraz? To jest oczywiście bardzo złożony problem, na który składają się z jednej strony najróżniejsze stereotypy, często o takich korzeniach historycznych - np. stereotyp polskiego katolicyzmu.

No właśnie tu jest duża różnica, prawda? Czesi są jednym z najbardziej zateizowanych społeczeństw Europy.

Tak, choć z drugiej strony to nie oznacza, że nie ma tu sporej grupy chrześcijan i kultury chrześcijańskiej.

Ale jest ona elitarna.

Jest w pewnym sensie elitarna i jest w inny sposób przeżywana i rzeczywiście tutaj polskie katolicyzm i jego taka rola publiczna czy społeczna, wspólnotowa - nazwijmy to - jest dla Czechów takim przedmiotem zainteresowania, zdziwienia czy obaw, ponieważ sami jednak nauczyli się postrzegać bardzo w taki sposób prywatny, wycofany. Co częściowo było też wynikiem bardzo ostrych prześladowań, które spotykały chociażby katolików w czasach komunizmu.

Panie dyrektorze, co prezentuje pana instytut z polskiej kultury w Czechach, w sensie, co interesuje czeskich odbiorców najbardziej? Co było takim pana najbardziej spektakularnym sukcesem, może tak zapytam?

Instytut zajmuje się nie tylko promocją kultury, zajmuje się także działaniami promującymi chociaż historię Polski, ale również promocją Polski jako celu turystycznego. Tutaj muszę powiedzieć, że bardzo nam się to sprawdza, ponieważ Czesi najczęściej nie tyle nie lubią Polski, co po prostu nie znają czy uważają ją za miejsce nie atrakcyjne i tutaj bardzo ważne jest sprowokowanie...

W takim sensie, że nie warto pojechać do Polski na wakacje.

Nie warto się nią interesować, to jest najczęstsze podejście i tutaj sprowokowanie ich do wyjazdu, przeważnie powoduje zmianę tego podejścia, ponieważ się okazuje, że jednak ta Polska jest ciekawa, jest nawet troszeczkę egzotyczna.

I co takiego jest ciekawe w Polsce, co pan prezentuje, jak pan interesuje Polską Czechów?

Jest bardzo wiele dróg. Kultura jest jedną z nich. Na przykład bogactwo Polski, polskie muzealnictwa, polska architektura współczesna, takie nieoczywiste drogi. Czechy są krajem pod tym względem bardzo konserwatywne, tu niewiele się buduje i taki temat: nowe polskie budynki, nowa polska architektura, spotyka się z dużym zainteresowaniem. Wiadomo, że takie stricte turystyczne rzeczy, jak przyroda, jak możliwość jeżdżenia na rowerze, to Czesi bardzo lubią.

Jest to jednak naród sportowy, tam bardzo chętnie uprawia się kolarstwo. W księgarni w Pradze widziałem dużo różnych map miejsc nieoczywistych, w których można spędzić czas właśnie na sportowo. To jest chyba mocno popularne w Czechach również.

Tak, sport jest dla Czechów niezwykle ważny, potrafią wydać majątek na sprzęt sportowy, ale to oczywiście nie znaczy, że nie polska kultura, polska kultura ma się w Czechach całkiem nieźle, także polski film. Jeszcze niedawno patrzyliśmy na Czechów z taką atencją jako na mistrzów sztuki filmowej. W tej chwili polski film jest w o wiele lepszej kondycji niż film czeski i Czesi to coraz częściej zauważają. Wiadomo, że polski teatr tutaj jest postrzegany jako awangarda. Czesi samych siebie widzą jako takich troszeczkę zachowawczych, konserwatywnych, pod względem sztuki.

Ale tutaj pan dyrektor zaskakuje, ponieważ będąc w Pradze na pewno uderza szlak nie konserwatywnych dzieł Dawida Czernego - choćby rzeźba z oddającymi mocz politykami, znajdująca się w samym centrum miasta. Taka rzeźba nie mogłaby się pojawić w polskiej scenie publicznej, wątpię, by jakikolwiek prezydent zgodziłby się taką wystawić. Tutaj zdaje się, że nie było z tym problemów?

Ale to nie jest kwestia konserwatyzmu, to jest kwestia nastawienia do świata, do życia i większego dystansu i skłonności do ironii. Ten sceptycyzm czeski jest odruchem konserwatywnym, ponieważ on wyśmiewa się zarówno ze świętości starych, jak i nowych, dlatego pod wieloma względami właśnie Czesi mają odruchy, które w Polsce byłyby traktowane jako wsteczne i reakcyjne. Na przykład wielokrotnie podejmowany tutaj temat zakazu kar cielesnych dla dzieci, który w Polsce jest takim tematem, że w dobrym tonie jest krytykować tego typu zachowania, w Czechach natomiast spotyka się ze śmiechem.

Ze śmiechem dlatego, że ktoś w ogóle wpadł na taki pomysł?

Że ktoś w ogóle wpadł na taki pomysł. Ogólnie w Polsce my żyjemy takim mitem czeskiego liberalizmu, który jest z gruntu fałszywy, ponieważ to nie jest liberalizm, to jest przekonanie, że wara wszystkim do tego, co robię u siebie w domu. Na tym polega czeski liberalizm.

Ale to jest charakterystyczne dla czeskich miast? Bo powiedzmy naszym słuchaczom, że jest różnica między czeskim miastem a czeską prowincją. Czy też w ogóle?

W ogóle dla Czechów, dla Czechów wszystkich opcji politycznych. Po prostu wolnoć Tomku w swoim domku i ja tutaj rządzę i nie interesuje mnie co się dzieje za płotem u sąsiada, ale sąsiada ma też nie interesować, co się dzieje u mnie.

To jest bardzo mieszczańskie - takie poczucie autonomii. Bardzo takie zachodnie, byśmy powiedzieli.

Tak i nie można tego traktować jako przyzwolenie, jako akceptację tak, jak czasami się u nas mówi, że mamy akceptować pewne zachowania, tu nie chodzi i akceptację, chodzi o to, że mnie to nie obchodzi.

Panie dyrektorze, a co czeskiego zaproponowałby pan polskim czytelnikom, może audiofilom, co jest pana zdaniem konieczne do zobaczenia ze współczesnej czeskiej kultury?

Pojawia się bardzo dużo czeskiej literatury w Polsce w tłumaczeniach. Tutaj pod tym względem te przenosiny na grunt Polski są bardzo szybkie. Jest bardzo wielu ciekawych autorów, przychodzi mi np. do głowy nazwisko Petra Hulowa czy nazwisko Dawid Zabramski z mniej oczywistych, na pewno warto śledzić czeskich twórców filmowych, choć, jak mówiłem, czeski film jest teraz w trochę gorszej sytuacji.

Co by pan polecił?

Pojawiają się np. historyczne bardzo ciekawe filmy. O ile nam robienie historycznych filmów absolutnie nie wychodzi, to Czechom wychodzi całkiem nieźle. Ja wspomnę np. świetny film związany tematycznie z Polską o ucieczkach Żydów przez Czechosłowację wtedy pod częściową kontrolą komunistów w okolicach roku 1945-46, kilka wcześniejszych filmów dotyczących tego okresu - film "Masaryk".

Powstało też szereg filmów o zamachu na Heidricha, to jest też temat gdzieś mocno eksploatowany w Czechach.

Oczywiście, oni w taki sposób bardzo konsekwentny i systematyczny niektóre rozdziały swojej historii prezentują. W tym roku mieliśmy 80 rocznicę właśnie zamachu na Heidricha. Kilka ciekawych wystaw przy tej okazji powstało, żadne nowy film, ale jest kilka z produkcji z przeszłości, które opowiadają o historii w taki sposób, jak Czesi potrafią opowiadać, czyli raczej mała historia, która ma w tle te wielkie dzieje i tak naprawdę z lepszym skutkiem zwłaszcza wobec publiczności zagranicznej.

O ostanie pytanie, na jaką cechę wskazałby pan, która byłaby najbardziej wspólna dla Polaków i dla Czechów?

Myślę, że jedną z tych cech jest na pewno pewna wspólna odporność na ideologizację. To jest częściowo dziedzictwo komunizmu, tego, że byliśmy tyle razy kolonizowani przez ościenne mocarstwa, że stworzyliśmy sobie pewną taką barierę i to jest jeden z tematów wspólnych.

Czyli potrafimy myśleć krytycznie.

Potrafimy myśleć krytycznie i potrafimy nie przyjmować wszystkich nowych mód jako prawd objawionych. To jest rzecz, którą myślę, że w pewnym sensie podzielamy i która może być takim naszym wspólnym programem. Na pewno taką wspólną cechą jest pewne umiłowanie wolności i zrozumienie, że ta wolność wymaga pielęgnacji i tutaj jeżeli chodzi o sytuację międzynarodową, to Czesi i Polacy podzielają w tej chwili...

Widać na ulicach Pragi taki bardzo pozytywny, wspierający stosunek dla Ukrainy, prawda? Tak to rzeczywiście jest chyba coś, co jest wspólne.

Tak i myślę, że ta reakcja czeskiego społeczeństwa, myślę, że samo czeskie społeczeństwo trochę zaskoczyła. To jak jednoznacznie oni się opowiedzieli się po jednej stronie i jak bardzo się zaangażowali się w tę pomoc. Tak myślę, że jest to coś, co nas łączy, choć muszę przyznać, że z zawodu zajmuję się częściej tym, co nas odróżnia i staram się z tymi różnicami pracować. Tak, że częściej staram się myśleć o tym, co nas różni od Czechów.

A czego możemy się nauczyć?

Dla mnie np. bardzo ciekawym doświadczeniem było spotkanie z czeską duchowością i czeską religijnością, która jest częściej bardziej głęboka, bardziej przemyślana, bardziej świadoma i zawsze mnie denerwuje, jak przyjeżdża ktoś z Polski i wypowiada się w sposób lekceważący o czeskich chrześcijanach, ponieważ oni przeszli o wiele więcej niz my, a mimo to potrafimy zachować wiarę. Na pewno warto uczyć się od Czechów pewnego lekceważenia wobec tego, co inni o nas myślą. Tego w Polsce nie potrafimy. U nas za każdym razem jak napisze jeden czy drugi zachodni dziennikarz, to zajmujemy się tym na pierwszych stronach.

A Czech się po prostu na to nie odpowiada?

Nie odpowiada, nikogo to nie interesuje, co oni wiedzą, przecież to my wiemy, jak jest u nas, a nie oni.