Raport na temat reparacji wojennych od Niemiec coraz bliżej ukończenia

Wczoraj raportu o stratach wojennych wysłuchał premier Mateusz Morawiecki. "Państwa na świecie rozmawiają o skutkach konfliktów czy okupacji" – podkreślił Arkadiusz Mularczyk.

Dzisiaj widzimy, że wiele krajów przeprasza za kolonializm. Słyszymy o tym, że kraje afrykańskie domagają się odszkodowań od wielu krajów europejskich: od Belgii, Holandii, Niemiec. Więc tym bardziej jest klimat i czas na to, żeby się upomnieć o straty

- mówi Arkadiusz Mularczyk.

Podczas spotkania premier zgłaszał swoje poprawki do raportu. Jego ostateczna wersja powinna zostać opublikowana w ciągu kilku miesięcy. Dokument zawiera wyliczenia strat materialnych w oparciu o zagrabione ruchomości, takie jak dzieła sztuki, zniszczone nieruchomości, ale też straty demograficzne. Zespół przygotował także badania, które określają, w jakim stanie byłaby polska gospodarka, gdyby nie zbrodnie drugiej wojny światowej.

Tematyką reparacji zajmie się powołany na początku grudnia Instytut Strat Wojennych im. Jana Karskiego.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat:

Roman Wawrzyniak: Poprosiłem pana o rozmowę, ponieważ wczoraj, zdaje się, Rada Ministrów w obecności premiera Mateusza Morawieckiego wysłuchała raportu powołanego 2 grudnia Instytutu Strat Wojennych imienia Jana Karskiego, przygotowanego przez zespół parlamentarny, któremu przewodniczy pan poseł. Co usłyszeli wczoraj członkowie rządu?

Arkadiusz Mularczyk: To spotkanie odbyło się z inicjatywy pana premiera, natomiast to nie było spotkanie całego rządu. To było spotkanie robocze. Jego celem było omówienie aktualnego stanu prac nad raportem o stratach wojennych, ale także stanu prac nowo powstałego Instytutu Strat Wojennych, dlatego, że decyzją pana premiera, decyzją polityczną władz Prawa i Sprawiedliwości, podjęto decyzję, żeby tematykę strat i odszkodowań wojennych, ale też tematykę relacji polsko-niemieckich, podnieść na zupełnie inny poziom. Dotychczas zajmował się tym zespół parlamentarny, który wykonał tytaniczną pracę zebrania dokumentacji, ekspertów i przygotowania raportu, który dzisiaj jest poddany pewnej ocenie, weryfikacji, z perspektywy kilku lat i tego, co się wydarzyło, też pod kątem konieczności pewnych uzupełnień i ten raport jest aktualizowany pod okiem pana premiera, który również ma sporo uwag. Chcę podkreślić, że pan premier jest z wykształcenia historykiem, ma świetną wiedzę na temat drugiej wojny światowej, zgłosił też pewnego rodzaju konieczność aktualizacji. Także raport jest aktualizowany o pewne nowe elementy i jesteśmy gotowi, żeby w ciągu najbliższych miesięcy raport był już zakończony i był podstawą do działań o charakterze międzynarodowym.

Jaka jest ta wersja raportu, którą pan oddawał w ręce premiera? Jak były wyliczane dane? Starty materialne w pewnym sensie są do wyliczenia, ale wszystkie pozostałe, wydają się być niemożliwe.

Tak. To bardzo szeroki problem interdyscyplinarny. Myśmy podjęli pracę w 2017 roku po powołaniu zespołu parlamentarnego przy współpracy Polskiej Fundacji Narodowej, która finansowała te prace, udało się zebrać grupę kilkunastu ekspertów, profesorów różnych dziedzin i specjalizacji, zarówno historyków, historyków gospodarczych, ale też ekonomistów, makroekonomistów, historyków sztuki, którym pod moim kierownictwem udało się przygotować raport, opisujący zarówno elementy historyczne, ale też opisuje straty demograficzne, które poniosła Polska w wyniku drugiej wojny światowej, staramy się szacować te straty ludzkie poprzez utracone PKB, jakie społeczeństwo polskie mogło wypracować, gdyby ci ludzie żyli. Również opisujemy straty materialne w ruchomościach, nieruchomościach, skarbie państwa, całe to zniszczone mienie, straty oczywiście w zakresie dóbr sztuki, dzieł kultury, straty skarbu państwa w zakresie bankowości, ubezpieczeń społecznych, ale też staramy się szacować w pewien sposób akademicki: gdzie byłaby dzisiaj Polska, gdyby nie było drugiej wojny światowej. Staramy się stworzyć taki kontrscenariusz faktyczny, jakie polskie PKB by było bez tej wojny. Udało nam się, przez swego rodzaju formuły i szacowania, pewne wyliczenia przeprowadzić, ale musimy mieć świadomość, że obszar strat wojennych jest obszarem, obejmującym tyle różnego rodzaju dziedzin nauki, że tutaj mogą być naprawdę bardzo różnego rodzaju wyliczenia. W oparciu o parytet złota, dolara, euro…

W 2018 roku padały pierwsze kwoty. Mówiło się o 886 miliardach dolarów, czyli niespełna czterech bilionach złotych. Te straty są w wielu przypadkach policzalne. Czy zaczniemy o tym dyskutować z Niemcami? Jakie pan widzi szanse? Czy mamy w historii świata przykłady, gdzie udało się uzyskać odszkodowania za straty wojenne?

W tych czasach widać taki powrót do rozmów między państwami o skutkach różnego rodzaju konfliktów i okupacji. Wiele krajów przeprasza dziś za kolonializm. Piłkarze klękają i przepraszają za kolonializm. Słyszymy o tym, że kraje afrykańskie domagają się odszkodowań od wielu krajów europejskich: od Belgii, Holandii, Niemiec. Więc tym bardziej jest klimat i czas na to, żeby się upomnieć o straty, które były zadane znacznie później.

Upominać to jedno, a otrzymać to drugie.

To jest pewnego rodzaju proces. Musimy mieć świadomość, że społeczeństwo niemieckie żyje ze świętym przekonaniem, że Polacy dostali odszkodowanie.

I nawet o zrzeczeniu się ich w 1953 roku.

Tak. Że w ogóle nie ma problemu. Jeszcze dostaliśmy „ziemie odzyskane”, więc o co w ogóle chodzi Polakom. Dzisiaj kluczowy jest, oprócz naszego raportu, który jest pewną klamrą, szereg prac o charakterze publicystycznym, naukowym, które będą opisywały różnego rodzaju aspekty okupacji niemieckiej, skutków w gospodarce, społeczeństwie Polski, ale też to, że Niemcy nie tylko nie rozliczyły się z tych zniszczeń, które zadały Polsce, ale także przez wiele lat wywoziły z Polski złoto, zasoby finansowe i z banków publicznych i banków prywatnych, ale też grabiły ludność Polską. Musimy te aspekty pokazać, wyprowadzić na światło dzienne. Widzimy też, że państwo niemieckie przez lata w żaden sposób nie ścigało zbrodniarzy niemieckich. Wielu z nich robiło karierę w administracji, policji, mediach niemieckich i oni po prostu uznali, że coś tam zapłacili, gdzieś tam się rozliczyli, ale tak naprawdę nie było tam woli, bo kto miałby tych zbrodniarzy rozliczać, jeśli 95 procent społeczeństwa niemieckiego popierało Hitlera i jego aneksje wojenne.

64 procent badanych Polaków w październiku tego roku popierało ubieganie się o rekompensaty poniesione przez nasz kraj w czasie drugiej wojny światowej. Muszę powtórzyć zatem moje pytanie. Czy nie skończy się na raportach? Czy nie będzie to jedynie nacisk polityczny, odnoszący się do innych kwestii, czy rzeczywiście konsekwentne dążenie do tego, by coś załatwić?

Jak nad tym raportem pracowaliśmy, przeanalizowałem ile było podjętych prób w ciągu ostatnich lat i tych prób było wiele. Wszystkie były nieudane niestety. Albo brakowało woli politycznej, albo byliśmy jako państwo szantażowani, żeby tego problemu nie podnosić. I nigdy nie udało się takiego raportu przedstawić. Jestem przekonany, że jeśli nam się uda, a nam się uda, to w tym roku polskie społeczeństwo, ale też europejskie i światowe, pozna nie tylko liczby, pozna fakty, dane i taka jest wola pana premiera, żeby to był proces stałym i ciągłym. Będziemy to przypominać, będziemy wracać do tych spraw, będziemy prezentować opinii publicznej w Polsce i na świecie.

Ideę ma kontynuować instytut powołany przez premiera: Instytut Strat Wojennych imienia Jana Karskiego. Jakie są jego cele? Czy nie skończy się tak jak w przypadku niewysłuchanej misji naszego emisariusza Jana Karskiego, który próbował informować o tym, co Niemcy robili z Żydami w Polsce podczas drugiej wojny światowej.

Przedmiot działalności instytutu będzie znacznie szerszy niż to, co wynikało z raportu. Raport będzie tylko klamrą. Natomiast celem instytutu będzie prowadzenie badań naukowych, zmierzających do kompleksowego przekazania informacji o skutkach drugiej wojny światowej, zawieranie współpracy międzynarodowej w tym zakresie, prowadzenie działań edukacyjnych, popularyzatorskich w kraju i za granicą. Inicjowanie wydarzeń naukowych w tym zakresie, ale też współpracy międzynarodowej, prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej i upowszechnienie na świecie wiedzy z zakresu skutków drugiej wojny światowej. I tutaj jest wiele obszarów, które będą podlegały badaniom. To są obszary w zakresie gospodarki, spraw osobowych, dóbr kultury, dzieł sztuki, skutków społecznych.

Ale na horyzoncie jakiś finał też ma być? Czyli przedstawienie raportu?

Tak, oczywiście raport jest sprawą kluczową, a instytut będzie kontynuował w bardzo wielu obszarach te badania i prace, które również mogą być wykorzystane w naszych relacjach z Niemcami, dlatego, że tych spraw, które zostały zapomniane, a powinny być podniesione w relacjach polsko-niemieckich, jest bardzo dużo. Myśmy o nich zapomnieli podczas okupacji komunistycznej. Niemcy tym bardziej zapomnieli. I dzisiaj trzeba do nich wrócić. Jeśli mówimy o uczciwych relacjach polsko-niemieckich, jeśli dzisiaj przeprasza się za kolonializm, to tym bardziej trzeba się rozliczyć ze spraw, które były niedawno, gdzie jeszcze ostatnie ofiary żyją i pamiętają skutki drugiej wojny światowej. Zostały ograbione z majątku, zasobów finansowych, oszczędności i mają pełne prawo do domagania się takich odszkodowań.