Były minister do spraw europejskich krytykuje pakt migracyjny

Według Szymona Szynkowskiego vel Sęka z Prawa i Sprawiedliwości, wbrew zapowiedziom premiera Donalda Tuska, Polska będzie musiała przyjąć migrantów spoza Europy.

W pierwszym kroku komisja powiedziałaby „tak, na rok jesteście zwolnieni”, a po roku komisja powiedziałaby „chwileczkę, u was już ci Ukraińcy są, dwa razy nie można powoływać się na ten przykład, więc teraz już nie jesteście zwolnieni”. Być może odsunęlibyśmy tą decyzję pół roku, o rok, nawet niech będzie, że odsuniemy ją o 2 lata, ale na koniec Komisja Europejska powie te okoliczności minęły, teraz mechanizm lokacyjny obowiązuje, więc my nie będziemy mieli na to żadnego wpływu. Nie będziemy mieli środka odwoławczego, będzie taka decyzja, będzie trzeba imigrantów przyjmować

 - mówił polityk.

Poseł Szynkowski vel Sęk twierdzi, że przyjęcie paktu migracyjnego, który jest mechanizmem relokowania uchodźców, to zachęta dla przemytników. "My powinniśmy wysyłać na miejsce, tam skąd pochodzą, do północnej Afryki, do krajów Bliskiego Wschodu, sygnały, że w Unii Europejskiej nie ma miejsca dla osób nielegalnie przybywających" - przekonuje były minister do spraw europejskich w rządzie Zjednoczonej Prawicy.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Cezary Kościelniak: Zacznijmy od spraw poznańskich - Instytut Zachodni. W miniony weekend pani profesor Kiwerska napisała w Rzeczpospolitej taki tekst, że przeprasza za PiS, ale Instytut Zachodni działał pomimo tego bardzo dobrze. Na to z repliką przyszedł profesor Stanisław Żerko, który mówi, że w czasach Platformy Obywatelskiej pensje w Instytucie Zachodnim były bardzo mizerne, instytut był na skraju upadku, natomiast Prawo i Sprawiedliwość dowiozło właśnie tą ustawę, która dała tlen Instytutowi Zachodniemu. To jest pewien spór ile kto chce Instytut Zachodni faktycznie przejąć czy też może pomóc Instytutowi Zachodniemu.

Szymon Szynkowski vel Sęk: Mamy różne opinie polityczne w Instytucie Zachodnim. Ja znam zarówno panią profesor Kiwerską, jak i pana profesora Żerkę, znam ich poglądy polityczne, bo mieliśmy okazję też rozmawiać, czasami tak jest, jak się długo rozmawia poza kwestiami merytorycznymi, gdzieś się czuje ten pogląd polityczny i powiem tak: on dla mnie nie ma żadnego znaczenia. Dla mnie znaczenie w tym przypadku ma jakość pracy ekspertów Instytutu Zachodniego, która jest niepodważalna i dla mnie znaczenie ma to, żeby Instytut Zachodni, jednostka, która ma niemal 80 lat działalności, będzie obchodzić to 80-lecie za rok, mogła dalej funkcjonować. Prawo i Sprawiedliwość, kiedy przejmowało władzę w 2015 roku, zastało Instytut Zachodni u skraju upadku. Ówczesny poseł Tadeusz Dziuba zaproponował projekt ustawy, żeby uratować Instytut Zachodni, on został uratowany przyjętym projektem ustawy w grudniu 2015 roku. Zyskał finansowanie, zyskał stabilność…

Ustawę poparło ponad 400 posłów.

Tak. To była ponad polityczna ustawa, niekontrowersyjna i ustabilizowała na kilka lat działalność Instytutu Zachodniego. Dzisiaj, kiedy zaczyna się mówić o tym, że Instytut Zachodni jest jakimś ciałem PiS-owskim, to jest jakieś wielkie nieporozumienie. On działa od1945 roku.

Może waszym błędem było to, że w radzie politycznej byli sami posłowie PiS-u? Może warto było powołać na przykład jakiegoś posła opozycji do tej rady?

Ja byłem tam powołany jako ekspert do spraw stosunków polsko-niemieckich, nie byłem tam powołany jako polityk Prawai Sprawiedliwości, tylko jako wiceminister spraw zagranicznych, bo Ministerstwo Spraw Zagranicznych korzysta także z pracy Instytutu Zachodniego. Tam byli poza politykami w tej radzie również eksperci, nikt nie dostawał tam złotówki za wynagrodzenia, byłem tam przez siedem lat, ani złotówki nie otrzymałemza zasiadanie w tej radzie programowej. Dzięki temu, że byłem w radzie programowej, wiedziałem co się dzieje w instytucie, ale też instytut wiedział co robiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

A może taki think tank powinien być bardzo polityczny? Skoro one doradzają politykom, skoro one wchodzą w bieżącą politykę, w tym przypadku sprawyzagraniczne,może właśnie tak powinno być, że każdy rząd z tego instytutu na swój sposób korzystał? Możemy się boimy tej polityki?

Tak właśnie powinno być. Instytut Zachodni jest od dwóch spraw można powiedzieć. Od naukowej analizy relacji polsko-niemieckich i tego co dzieje się też w Europie, bo dzisiaj Instytut Zachodni patrzy na to szerzej w ramach naszych relacji w Unii Europejskiej, ale też temu, żeby służyć swoimi analizami, swoją pacą, rządowi w realizowaniu polityki zagranicznej. Dlatego podlega Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby właśnie funkcję doradczą i analityczną pełnić. W każdym kraju są takie ośrodki, które służą rządowi swoją analizą, w Niemczech jest chociażby DGAP, w Polsce mamy Instytut Zachodni, mamy Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, mamy Ośrodek Studiów Wschodnich, takie jednostki są po prostu konieczne i powinny być w tym sensie apolityczne, że powinny służyć rządowi swoją wiedzą ekspercką, tak służyły i powinny, i mogą dobrze służyć w przyszłości. Jestem przekonany, że tutaj poznańscy posłowie, a szczególnie nowy minister do spraw Unii Europejskiej, mój następca, powinni stanąć murem za Instytutem Zachodnim, bronić jego pracy, bronić jego pracowników.

Rozmawiał pan z panem ministrem Adamem Szłapką?

Będę rozmawiał w tym tygodniu. Taki jest mój plan, ale apelowałem już za pośrednictwem mediów, żeby stanął w obronie Instytutu Zachodniego, bo jako osoba wybrana z Poznania, w mojej opinii absolutnie to jego obowiązek.

Profesor Stanisław Żerko obawia się, że instytut może stać się elementem niemieckiej softpower. Czy podzielałby pan ten pogląd, czy to jest tylko taka publicystyczna prowokacja?

Jeżeli osłabia się pracę Instytutu Zachodniego, czy mówi się o nim jako instytucie PiS-owskim, to niestety podzielam ten pogląd, że jest takie zagrożenie, że instytut zostanie albo zmarginalizowany, albo zostanie przekształcony w jednostkę, niestety w historii instytutu też takie czasy się zdarzały, kiedy bliżej było ekspertom instytutu do niemieckiej perspektywy niż polskiej. Ja tego bym nie chciał, uważam, że Instytut Zachodni dopracował się takiej marki, że stać go na autonomiczną perspektywę i to powinniśmy pielęgnować i dbać o to, żeby ona właśnie taka była.

Przejdźmy do drugiej sprawy. Sprawa mediów. Pan złożył zażalenie do prokuratury w kwestii likwidacji.

To bardzo ważna sprawa panie redaktorze. Ja podjąłem zdecydowany ruch składając do prokuratury wniosek po pierwsze o stwierdzenie nieważności decyzji, które w związku z Radiem Poznań zostały podjęte o wprowadzeniu likwidatora, ja uważam, że te decyzje mają istotną wadę prawną, w postaci rozpoczęcia procesu, który nie może zostać sfinalizowany, bo likwidacja mediów publicznych nie może się dokonać w świetle Konstytucji, a więc rozpoczęcie takiej likwidacji jest czynnością pozorną, jako takie powinny być unieważnione z mocy praca, a po drugie o zabezpieczenie w postaci zatrzymania działań likwidatora. Czekam na decyzję w tej sprawie. Cieszę się, że na antenie Radia Poznań też mogę o tej sprawie powiedzieć, bo ona jest ważna, słuchacze powinni wiedzieć o tym, że w sprawie Radia Poznań toczy się, tak jak w sprawie szerzej mediów publicznych, pewna gra niestety, która została rozpoczęta w tej chwili wbrew, bo każda większość może wprowadzać swoje porządki, to jest demokratyczna zasada.

Czy ma prawo jest spór. Druga strona uważa, że właściciel ma prawo uruchomić, zgodnie z prawem spółek prawa handlowego, proces likwidacji, który może mieć nie tylko na celu likwidację, tylko argumentuje się, że może mieć na celu restrukturyzację również.

Zgodnie z prawem restrukturyzacyjnym, upadłościowym, dotyczącym likwidacji, jeżeli rozpoczyna się likwidację, to ta czynność zmierza nie do restrukturyzacji, tylko do likwidacji. Ja tutaj posiłkuję się opiniami prawników, którymi dysponuje i w związku z tym mamy do czynienia z działalnością pozorną,mało tego, taka czynność powoduje konkretne komplikacje. Nie można w tej chwili, na przykład w tych miejscach, gdzie jest powołany likwidator zawierać nowych umów, w związku z tym to stwarza zagrożenie dla stabilności tych spółek, gdzie został wprowadzony likwidator, chciałbym, żeby media publiczne były stabilne, żeby ich słuchacze, widzowie, mogli się dowiadywać jaki jest obraz rzeczywistości, natomiast te działania stwarzają zagrożenie, że tak nie będzie. Mam nadzieję, że prokuratura szybko mój wniosek rozpatrzy i będziemy wiedzieć w jakim miejscu prawnie stoimy.

Przejdźmy do polityki krajowej. Czy faktycznie pakt migracyjny nakłada na nas obowiązek przymusu przyjmowania emigrantów? Donald Tusk twierdzi, że tak nie jest.

To jest przymus, bo jeżeli mamy do czynienia z pozornym wyborem, to znaczy wyborem takim, ja bym porównał go do sytuacji, w której ktoś dzwoni do pańskiego mieszkania, pan otwiera i ktoś stoi z walizkami i mówi ja tutaj mam taki dokument, że mam prawo się wprowadzić, w związku z decyzjami podjętymi o relokacji i pan pyta „ale to zaraz, to ja mam obowiązek pana przyjąć?”, a on odpowiada „Nie, pan nie ma obowiązku, pan może zapłacić również mi za 3 lata urzędowania mnie w hotelu i wtedy pan nie ma obowiązku mnie przyjąć”. To jest pozorna alternatywa, bo pan albo udostępnia swoje mieszkanie, albo musi płacić za hotel i w takiej sytuacji jesteśmy z paktem migracyjnym. Albo przyjmujemy, albo płacimy, albo możemy się jeszcze powołać na to, że przyjęliśmy wielu migrantów i chcemy być wyłączeni, ale to nie my, tylko Komisja Europejska na podstawie kryteriów, które są bardzo mgliste zdecyduje czy nasz wniosek uwzględni.

Czy milion Ukraińców, który jest w Polsce, może nas nie zwolnić od tego, by na przykład z Francji czy Niemiec przysłano nam jakąś kwotę migrantów?

Uważam, że w pierwszym kroku komisja powiedziałaby„tak, na rok jesteście zwolnieni”, a po roku komisja powiedziałaby„chwileczkę, u was już ci Ukraińcy są, dwa razy nie można powoływać się na ten przykład, więc teraz już nie jesteście zwolnieni”. Być może odsunęlibyśmy tą decyzję pół roku, o rok, nawet niech będzie, że odsuniemy ją o 2 lata, ale na koniec Komisja Europejska powie te okoliczności minęły, teraz mechanizm lokacyjny obowiązuje, więc my nie będziemy mieli na to żadnego wpływu. Nie będziemy mieli środka odwoławczego, będzie taka decyzja, będzie trzeba imigrantów przyjmować, więc to są bardzo niebezpieczne rozwiązania. Ja szczegółowo się z nimi zapoznawałem, uważam, że tutaj to jest faktycznie przymus i nie ma co się uspokajać.

Obrońcy paktu migracyjnego powiadają, że to nie będzie żaden automat, tylko sytuacja ma wyglądać tak, że jeśli do jakiegoś kraju na przykład do Grecji czy Włoch dopłynie, bo oni przepływają łódkami, czy przez Morze Śródziemne, iluś tam migrantów i to państwo będzie w stanie sobie poradzić, ten mechanizm będzie dopiero punktowo uruchamiany. Czy tak rzeczywiście jest?

Niewątpliwie tak jest, że on jest uruchomiony w sytuacji kryzysu, ale nie ma co się oszukiwać, że od 2015 roku mieliśmy do czynienia z kilkoma falami migracyjnymi i co więcej tego rodzaju mechanizm jest sygnałem dla przemytników, że Europa przygotowuje się do tego rodzaju kryzysów i w zasadzie zaprasza migrantów do Europy, stwarza system, który sprawia, że jeżeli tych migrantów dowieziemy do Europy, to będą ich władze w państwach członkowskich rozlokowywać, to jest sygnał zachęcający to jak ktoś mówi po angielsku, pullingfactor, czyli sygnał przyciągający migrantów do Unii Europejskiej, odwrotny zupełnie kierunek niż powinniśmy dzisiaj iść. My powinniśmy wysyłać na miejsce, tam skąd pochodzą migranci, do północnej Afryki, do krajów Bliskiego Wschodu, sygnałów, że w Unii Europejskiej nie ma miejsca w tej chwili dla osób nielegalnie przebywających, tymczasem paktem migracyjnym wysyłamy dokładnie odwrotny sygnał.

Przejdźmy do spraw partyjnych. Sytuacja paradoksalna, w której jest partia Prawo i Sprawiedliwość, czyli partia, która wygrała wybory, ale nie zdołała zbudować rządu pokazuje pewien deficyt koalicyjności. Czy pracujecie nad tym kto ewentualnie mógłby w przyszłości być koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości?

Na pewno w sytuacji, w której partia uzyskuje 35% głosów i nie rządzi mimo wygranych wyborów jest sytuacją, z której trzeba wyciągać wnioski i te wnioski, to nie jest rzecz na kilka dni, na tydzień, te wnioski będą wyciągane w perspektywie wyborów samorządowych i do Parlamentu Europejskiego, pierwsze decyzje pewnie w zakresie, że tak powiem konkluzji wynikających z tych, że wniosków będzie widaćw decyzjach dotyczących naszego startu w wyborach samorządowych, kolejne w wyborach do Parlamentu Europejskiego. To co w tej chwili jest ważne, to zmobilizować i się i zjednoczyć w oporze przeciw łamaniu demokracji w sposób jaskrawy przez większość rządzącą, bo to, że większość rządów rządząca może wprowadzać pewne zmiany, to jest jasne, tego nie kwestionuję, natomiast to w jakim w tej chwili trybie to się odbywa, absolutnie pozakonstytucyjnym, z wchodzeniem osiłków do Polskiej Agencji Prasowej, gdzie ja byłem i widziałem tych ludzi z próbą zamknięcia dwóch posłów w więzieniu, którzy zostali ułaskawieni, to jest jakaś Białoruś i temu się trzeba twardo przeciwstawić i stąd w czwartek 11 stycznia wielka demonstracja w Warszawie, też chciałem serdecznie zaprosić o godzinie 16 spotykamy się, żeby wyrazić protest przeciwko tym wszystkim działaniom.

To jest jedna sprawa, ale druga sprawa to jest taka, żeby mieć władzę, trzeba mieć koalicjanta, przed tym się nie ucieknie. Pan senator Filip Libicki zapytany o to parę miesięcy temu, czy mógłby PSL być koalicjantem Prawa i Sprawiedliwości mówi, że trochę się obawiają, że podzieliliby los Gowina, czyli jest trochę tak, że jego zdaniem Prawo i Sprawiedliwość zjada koalicjantów. Czy ta strategia rzeczywiście jest strategią, która wam się opłaciła? Może to jest ten punkt wyjścia do pewnej zmiany w myśleniu politycznym w Prawie i Sprawiedliwości?

Na pewno nie jest tak, że wystrzegaliśmy się błędów, pełno błędów w kampanii, jak pewnie też wcześniej trzeba z tego wyciągnąć wnioski, natomiast dzisiaj równoległą rzeczą do wyciągania wniosków,trzeba analizę przeprowadzać, jest twardy sprzeciw i zjednoczenie się Solidarnej Polski, tych którzy są w Prawie i Sprawiedliwości, Republikanów czy zwolenników pana posła Ociepy, bo to są różne środowiska w Prawie i Sprawiedliwości, wokół tej ważnej sprawy, czyli sprzeciwie wobec tego co się dzieje i to się udaje i muszę powiedzieć, że ktoś to powiedział, chyba jakieś anonimowy rozmówca jednego z mediów z Prawa i Sprawiedliwości, że nikt tak nie zjednoczył w tej chwili środowiska  Zjednoczonej Prawicy jak Donald Tusk. Ja się z tym rzeczywiście zgadzam. Donald Tusk swoimi działaniami za pośrednictwem pułkownika Sienkiewicza w tej chwili sprawił, że ramię w ramię niezależnie od różnic w przeszłości stają wobec siebie posłowie najróżniejszych środowisk Zjednoczonej Prawicy i to jest dobry punkt wyjścia i ja uważam, że ten punkt zjednoczeniowy wyjścia obok punktu analitycznego jakie błędy zostały popełnione, jakie wnioski należy wyciągnąć, jest dobrym momentem, zobaczymy oczywiście jak to będzie w czwartek, jaka będzie frekwencja, chociaż zainteresowanie jest duże demonstracją i to jest dobry punkt startu.

Skoro pan minister mówi o wyborach samorządowych w mediach, dwa nazwiska, że tak powiem kolokwialnie, chodzą, jeśli chodzi o kandydata na prezydenta miasta Poznania: Szymon Szynkowski vel Sęk i Bartłomiej Wróblewski. Który z panów?

To nie jest lista zamknięta. To po pierwsze. Uważam, że mamy szerszą ławkę, można szukać szerzej.

Kogo by pan wskazał?

Nie chcę teraz wymieniać nazwisk, ale uważam, że to nie jest ograniczenie się do tych dwóch nazwisk, ja zawsze mówiłem i jestem do dyspozycji mojego kraju, mojego miasta i jeżeli będzie przekonanie, refleksja szerszej grupy środowisk i osób, że moja kandydatura byłaby najlepszą, jestem do dyspozycji.

Nazwiska mogą słuchaczy interesować. Klaudia Strzelecka?

Mogą to być nazwiska zarówno z grona radnych, jak i grona poza politycznego, jak i z grona polityków, polityczek, które niedawno były w polityce są do zagospodarowania, więc tutaj naprawdę nie chcęspalić żadnego kandydata. Natomiast uważam, że nie jesteśmy ograniczeni tylko do dwóch posłów, chociaż zarówno pan poseł Wróblewski, jak i ja znamy miasto i też pewnie byśmy sobie poradzili w kampanii ze słabym prezydentem Jackiem Jaśkowiakiem.