NA ANTENIE: Informacje sportowe
Studio nagrań Ogłoszenia BIP Cennik
 

Czy kryzys energetyczny spowoduje kryzys zadłużeniowy w strefie euro?

Publikacja: 19.08.2022 g.11:31  Aktualizacja: 19.08.2022 g.11:35 Piotr Tomczyk
Świat
To pytanie, z jakim mierzą się obecnie ekonomiści. Już teraz wskazują, że Włochy i Niemcy są najbardziej uzależnione od surowców z Rosji i czeka je spowolnienie gospodarcze.
euro banknoty pieniądze - Wojtek Wardejn
Fot. Wojtek Wardejn

W tym kontekście sytuacja Polski jest dobra. Mówił o tym gość porannej rozmowy dziennikarz i publicysta ekonomiczny portalu "Obserwator Gospodarczy" Gabriel Chrostowski.

Polacy nie są bankrutami. Sytuacja sektora finansów publicznych jest bardzo korzystna, mimo oczywiście wzrostu rentowności, czyli odsetkowych kosztów tego długu, to koszty obsługi długu będą wynosić w tym roku 1,7 procent PKB. W kolejnych latach 2,1 procent PKB. One wzrosną, ale one i tak będą poniżej średnich z ostatnich 22 lat, która wynosi 2,3 procent PKB, więc jesteśmy stabilni fiskalnie

 - mówił Gabriel Chrostowski.

W Polsce ponad trzy czwarte długu jest u wierzycieli krajowych, a nie zagranicznych. To zwiększa stabilność sektora finansów publicznych - mówił gość porannej rozmowy.

Piotr Tomczyk: Polska jest coraz bardziej zadłużona. W jeszcze większym stopniu zadłużona jest Europa Zachodnia i najbogatsze kraje świata na innych kontynentach. Czy grozi nam finansowa katastrofa? O to między innymi zapytam gościa "Kluczowego Tematu", którym jest dziś dziennikarz i publicysta ekonomiczny portalu "Obserwator Gospodarczy" Gabriel Chrostowski. Od razu weźmy byka za rogi i odpowiedzmy sobie na to zasadnicze pytanie, czy Polacy są bankrutami?

Gabriel Chrostowski: Nie, Polacy nie są bankrutami. Sytuacja sektora finansów publicznych jest bardzo korzystna, mimo oczywiście wzrostu rentowności, czyli odsetkowych kosztu tego długu, to koszty obsługi długu będą wynosić w tym roku 1,7 procent PKB. W kolejnych latach 2,1 procent PKB. One wzrosną, ale one i tak będą poniżej średnich z ostatnich 22 lat, która wynosi 2,3 procent PKB, więc jesteśmy stabilni fiskalnie.

Ale wiemy o tym, że te kraje zachodnie one są zasadniczo bogatsze od Polski. Czy z tego, co pan mówi wynika, że Polska ma mniejsze problemy z wypłacalnością niż te kraje UE?

Nie wszystkie, kraje Europy południowej mają większy problem. W tych krajach w tym roku te rentowności, czyli koszty odsetkowe wzrosły aż trzykrotnie pod wpływem normalizacji polityki pieniężnej i tam ten problem będzie występował, ponieważ nadchodzi spowolnienie gospodarcze wynikające z tego kryzysu energetycznego i tu przyznam rację, w tych krajach jest to zagrożenie, rzeczywiście.

W Unii Europejskiej istnieją reguły fiskalne. One określają, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 procent rocznego PKB danego kraju, ale czy ktokolwiek się tymi regułami przejmuje, bo wiemy, że te wartości są dużo wyższe.

Tak, aż 14 członków Unii Europejskiej nie spełnia tego kryterium. Tylko trzeba zauważyć, że te reguły fiskalne zostały tymczasowo zawieszone. One zostaną przywrócone w 2024 roku i teraz pytanie, co zrobi Komisja Europejska. Wydaje mi się, że zmierzamy w kierunku reformy ram fiskalnych w UE. Prawdopodobnie być może instytucje publiczne zostaną wyłączone z tych reguł fiskalnych i wydaje mi się, że to spowoduje, że rzeczywiście przez to  będzie możliwy wzrost gospodarczy w tym dłuższym terminie i dzięki temu wzrostowi ta konsolidacja fiskalna, czyli nastąpi spadek tego długu publicznego w stosunku do PKB. Myślę, że tą drogą powinniśmy zmierzać i tak będzie.

Czyli kraje, które przekraczają te 60 procent nie będą wyrzucane z UE?

Nie, o tym nie ma mowy, tak na pewno nie będzie. Myślę, że UE robi wszystko, żeby te kraje pozostały w UE.

A jak ta sprawa zadłużenia wygląda na świecie? Bo mamy np. takie bardzo bogate kraje, jak Japonia, USA - bardzo bogate kraje, a jednocześnie bardzo zadłużone, bardziej od Europy Zachodniej.

Tak, ponieważ tam nie ma takiego dogmatyzowania tego długu publicznego, tam się tym tak nie przejmują. Japonia przyjęła model wzrostu państwa rozwojowego, czyli poprzez ingerencję w gospodarkę, państwo zwiększa inwestycje publiczne, stymuluje konsumpcję i trzeba przyznać, że wyszło im to na dobre, ponieważ generują wysokie wzrost gospodarczy. Teraz jest bardzo niska inflacja, przez co są niskie stopy procentowe i przez to są niskie koszty odsetkowe od długu, więc tam długiem się w zasadzie nie przejmują i Japonii kryzys czy bankructwo nie grozi. Stanom Zjednoczonym też nie grozi kryzys czy bankructwo, ponieważ mimo wysokiego wzrostu długu, to wszyscy inwestorzy praktycznie lgną do dolara. Kupują dolara, kupują dolary amerykańskie, więc tu także nie ma mowy o bankructwie.

Jeśli taką mamy sytuację na całym świecie, szczególnie w tych krajach najbogatszych, to czy na świecie jakikolwiek kraj, o którym można powiedzieć, że nie jest zadłużony?

Można powiedzieć tak o Kuwejcie, ponieważ Kuwejt ma dług w stosunku do PKB na poziomie 9 procent. Jest to możliwe dzięki sprzedaży ropy naftowej i generowanym wysokim zyskom. Przez to generują nadwyżkę w sektorze finansów publicznych, ale jest druga strona tego medalu, czyli te zyski kumulują najbogatsi. Tam jest system oligarchiczny, tam są wysokie nierówności dochodowe, więc to jest tak, że każdy kij ma dwa końce i to jest ta druga strona tego medalu.

A czy jest możliwe wyliczenie takiego łącznego długu świata? Gdyby zsumować wszystkie kraje świata, to jaka to mogłaby być wartość zsumowanego długu wszystkich krajów?

Międzynarodowy Fundusz Walutowy przeprowadza takie szacunki i na 2021 rok jest to 303 biliony dolarów. Co stanowi ponad 260 procent PKB. To są szacunki za 2021 i dodam, że w tych ostatnich latach nastąpiła największa eskalacja zadłużenia od czasów II wojny światowej, więc to mówi dużo.

To spróbujmy może wytłumaczyć, jak to jest możliwe, że tak potężna jest ta wartość tego zadłużenia. W takim razie świat, który jest tak zadłużony - chyba komuś to zawdzięczamy? To, że możemy żyć na kredyt, to, że ciągle funkcjonujemy. Ktoś nie chce tych swoich pieniędzy lub też uważa, że opłaca mu się kredytować nas, czyli wszystkie kraje świata. Czyim dłużnikiem jesteśmy w takim razie?

Ja powiem w ten sposób - największymi wierzycielami na świecie są Chiny i to nie chiński rząd, tylko podmioty prywatne, głównie banki i to one rzeczywiście kupują dolary amerykańskie, również kupują dług europejski. Kolejnym wierzycielem jest np. Bank Światowy. Jest Klub Paryski i głównie te instytucje są największym wierzycielami i zwiększają ten dług na świecie.

Nie wiem, czy pan taką wypowiedź byłego szefa FED, który kiedyś stwierdził, że Ameryka nigdy nie zbankrutuje, bo przecież zawsze możemy dodrukować kolejny miliard, kolejny bilion dolarów. Czy uważa pan, że ta jego wypowiedź nie jest niepokojąca dla nas?

Problem w tym, że Amerykanie uważają i rzeczywiście w tym mają rację, że zawsze będzie popyt na amerykański dług. Pamiętajmy, że jest dolaryzacja, my żyjemy w sieci dolaryzacji, wszyscy chcą dolara, bo teraz FED podnosi stopy procentowe i w tym sensie rzeczywiście ma rację, że jest bardzo niskie prawdopodobieństwo bankructwa USA.

Bo możemy tak powiedzieć, że USA są największym dłużnikiem światowym?

Tak, myślę, że tak. W tym sensie są największym dłużnikiem, że ich dług wiąże się z największym popytem. Wiele instytucji, głównie Chiny, głównie kraje azjatyckie kupują ten amerykański dług, bo jest opłacalny dla nich.

Czyli można powiedzieć, że cały świat finansuje rozwój Ameryki?

Można tak to nazwać, po prostu finansuje dolaryzację, przez co następuje dolaryzacja na świecie.

To jeszcze wróćmy do Europy, bo tutaj w 2008 roku mieliśmy kryzys zadłużeniowy i wtedy okazało się, że Grecja jest niewypłacalna i teraz musimy zmienić te porządki finansowe w Europie. Grecja jest niewypłacalna, bo ma potężny dług. Jaka była wtedy wartość zadłużenia Grecji?

Tu trzeba rozróżnić, bo wtedy wartość oficjalna była 109 procent PKB, ale Grecja tuszowała prawdziwy stan finansów publicznych. Po korekcie KE w 2010 roku okazało się, że ten dług jest na poziomie prawie 150 procent PKB. To jest bardzo wysoka wartość  realnie była wyższa i przez to między innymi doszło do tego kryzysu zadłużeniowego.

Ale w tej chwili mamy taką sytuację, że kraje unijne mają znacznie większe zadłużenie niż Grecja w 2008 roku. Podaje się tu przede wszystkim przykład Włoch. To jaka jest różnica między tym zadłużeniem dzisiejszym a tym z 2008?

Różnicy nie ma, ale pamiętajmy, że wtedy doszło do szoku zewnętrznego wynikającego z kryzysu finansowego w USA. Dzisiaj jesteśmy w przededniu takiego szoku, bo jest kryzys energetyczny, a wszystkie instytucje finansowe wskazują, że Włochy i Niemcy są najbardziej uzależnione od tych surowców z Rosji i je czeka spowolnienie gospodarcze i pod tym względem jest takie ryzyko i kryzys zadłużeniowy jest prawdopodobny w strefie euro. Tylko trzeba zaznaczyć, że wprowadzono teraz instrument antyfragmentacyjny, który ma zniwelować te negatywne skutki, ale zobaczymy, czy to coś da.

Ale spróbujmy może jeszcze wytłumaczyć, dlaczego wtedy to był taki potężny problem, a w tej chwili nie mówi się, że mamy kryzys zadłużeniowy, tylko mówimy, że ten kryzys może przyjdzie.

Wydaje mi się, że wtedy KE zobaczyła czy EBC zrozumiał, że wtedy popełniono błąd, bo nakazano silną konsolidację fiskalną, redukcję wydatków, redukcję długu, a to spowodowało stagnację w Europie południowej. Teraz wydaje mi, że podejście jest trochę inne i raczej będą zmierzać w kierunku stopniowej konsolidacji fiskalnej tak, żeby możliwy był silny wzrost gospodarczy i poprzez silny wzrost gospodarczy redukcja długu.

To jeszcze na koniec na podsumowanie rozmowy poproszę o pańską prognozę, jak ten problem zadłużenia zostanie rozwiązany, albo nawet o pana receptę, jak świat mógłby rozwiązać ten problem, teraz już dziś albo za lat 10 czy 50?

Ja głównie chciałbym nawiązać do krajów rozwijających się, bo tam ten problem jest największy. Tam przede wszystkim muszą zmniejszyć udział długu zagranicznego o zmiennej stopie procentowej, bo on wynosi 30 procent. Na początku XXI wieku to było około 20 procent. To po pierwsze, tam te gospodarki muszą poddać się reformom strukturalnym tak, żeby nie być zależnym od jednego sektora. Tu mamy fajny przykład ze Sri Lanki. Sri Lanka była uzależniona od turystyki. Gdy wybuchła pandemia, to turystyka padła i był kryzys gospodarczy, potem był kryzys zadłużeniowy, więc to są główne reformy. Dodatkowo trzeba wzmocnić sektor finansowy w tych krajach po to, żeby wierzyciele byli głównie prywatni, a nie zagraniczni. Tak jest to w Polsce - ponad trzy czwarte długu jest u wierzycieli krajowych i to zwiększa stabilność sektora finansów publicznych. Myślę, że  w tym kierunku to powinno iść.

Czyli na razie nie mówimy o tym, że Polska czy że Europa jest bankrutem. To raczej jest nieuprawnione?

Polska nie, Europa prawdopodobnie nie.

https://radiopoznan.fm/n/JtcoEI
KOMENTARZE 0

SERWIS INFORMACYJNY


GODZINY: 15:00 16:00 18:00 19:00 21:00

@TWITTER