dr J. Bartosiak: Żyjemy w najbardziej niepewnych czasach od momentu transformacji ustrojowej

Ekspert ds. geopolityki i strategii wskazuje na trwającą obecnie walkę o nowy ład światowy między Stanami Zjednoczonymi, a Chinami, w który próbuje także włączyć się Rosja. W tym kontekście należy także, jego zdaniem, patrzeć na trwający obecnie konflikt na Białorusi.

Białoruś jest tzw. sworzniem, tzn. jest światem pomiędzy Rosją a Europą Zachodnią z punktu widzenia tego, kto ma decydujący wpływ na przyszłość Białorusi. W momencie, gdy nie są pewne deklaracje i zdolności hegemona dotychczasowego Stanów Zjednoczonych, to przyszłość Białorusi jest negocjowana tak naprawdę w drabinie eskalacyjnej, czyli kto ma większe udziały tam. Okazuje się, że no nie wartości moralne decydują o tym, jaką przyszłość wybiera Białoruś, tylko twarde argumenty w tym przypadku rosyjskie.

Zdaniem dr. Bartosiaka te argumenty mają dziś Rosjanie, a nie Zachód, ponieważ cały model społeczno - ekonomiczny Białorusi został ustawiony pod Rosję.

Gdyby nawet ktoś z opozycji przejął władzę na Białorusi, to odwrócenie tego procesu będzie bardzo trudne

- uważa gość Radia Poznań.

Poniżej cała rozmowa w audycji Kluczowy Temat. 

Łukasz Kaźmierczak: Przeczytałem dosyć groźną zapowiedź w najnowszej analizie na temat Białorusi, którą pan napisał jeszcze w sierpniu. "Na bazie przypadku białoruskiego przesądzają się obecnie losy statusu całego naszego regionu, jego bezpieczeństwo i przyszłość". Brzmi groźnie.

dr Jacek Bartosiak: Ale tak jest. W ogóle w tej chwili przechodzimy przez bardzo niepewne czasy.

Kiedy są pewne, panie doktorze.

Od czasu transformacji są najbardziej niepewne, może nawet od II wojny światowej, traktując to globalnie. Jest walka o nowy ład światowy między USA, Chinami a Rosją. Białoruś jest światem między Rosją a Europą Zachodnią, z punktu widzenia tego, kto ma decydujący wpływ na przyszłość Białorusi. Gdy nie są pewne deklaracje, to przyszłość Białorusi jest negocjowana w eskalacji - kto ma większe udziały. Po pierwsze, okazuje się, że nie wartości moralne decydują o tym, jaką przyszłość wybiera Białoruś, tylko argumenty rosyjskie. Po drugie ma to przełożenie na strategię Polski - jesteśmy położeni w takim miejscu, że jeżeli nie ma utrwalonego ładu światowego, to Polska zawsze leży między Europą Zachodnią a Rosją i stanowi przedmiot, nie podmiot polityki. Unia Europejska to zmieniła, gdy była dobra pogoda geopolityczna, dołączyliśmy do Zachodu i wydawało się, że te stare prawidła nigdy nie wrócą, zawsze będzie świeciło słońce. Gdy nie ma ładu to decyduje brutalna siła - nie tylko wojskowa, ale też ta związana z pieniędzmi i przewagą technologiczną.

My tych argumentów nie mamy za dużo?

Nie mamy tych argumentów. Sądziliśmy, że NATO i UE to nam załatwią. Teraz patrzymy na Unię Europejską, na Francję i Niemcy, że zrobią porządek i przekonają grzecznie Rosję, żeby zabrali ręce od protestów na ulicach i, żeby Białorusini mogli wybrać orientację geostrategiczną. Niestety, tak nie jest.

Czy ktoś w Warszawie myśli w ogóle do przodu. Nie mówię, że tak jak Chińczycy 10 kroków do przodu, ale chociaż 4.

Oczywiście są ludzie, którzy myślą o tym. Problem jest taki, że trudno wybić się z tym myśleniem. W ostatnich 30 latach myśleliśmy, że dobrnęliśmy do końca historii, gdy nie będzie już takich gier, przyzwyczailiśmy się, zajęliśmy się innymi tematami. Można to zrozumieć. Unia Europejska i NATO miały załatwiać za nas duże problemy, dlatego do nich dołączyliśmy. Bardzo ciężko się teraz przebić, człowiek chce wierzyć, że coś dalej będzie trwało, co było dobre, a tymczasem siły strukturalne eliminują ten stary świat, będzie nowy.

Jakiś nowy. Na ten nowy świat musimy się przygotowywać. Czy cokolwiek robimy w tym kierunku? Takie zdanie pojawia się w dyskusjach - czy będziemy daniem w karcie, czy osobami przy stole?

Tu jest casus Białorusi kluczowy. Białoruś jest fundamentem naszego bezpieczeństwa. Gdyby wojska rosyjskie były w Brześciu i Grodnie to Warszawa byłaby zagrożona. W ciągu dwóch dni wyprowadzenie jakiegokolwiek uderzenia, nie mówiąc już o rażeniu ogniowym, zmieniłoby to całkowicie sytuację, wyeliminowało pomoc państwom bałtyckim, wpłynęłoby na spójność NATO, groziłoby to też Ukrainie. Główną strategią Polski jest, żeby państwa bałtyckie, Białoruś i Ukraina nie były częścią Rosji. Polska szła w przeszłości na wojnę o takie rzeczy. Przypomnę, że to są dawne kresy Rzeczypospolitej, stanowiły głębię strategiczną państwa od strony bramy smoleńskiej i Dniepru przed Rosją. Polska zawsze starała się, żeby te obszary, nie były w rękach rosyjskich. Cały czas trwa walka, również w latach 90., żeby wyrwać te państwa z orientacji na Rosję. Majdan, rewolucje pomarańczowe były tego przejawem. Państwa bałtyckie wyrwały się, Ukraina jest w rozkroku, a Białoruś była dotąd zorientowana na Rosję.

A co z Amerykanami w tej sytuacji. Jeżeli pan mówi, że Rosjanie mają odciąć państwa bałtyckie. To Ameryka aż tak obojętna na to nie jest. To też są jej wschodnie rubieże natowskie?

Ameryka też słabnie. Przygotowuje się do nadchodzących konfrontacji, właściwie już trwającej z Chinami.

Słyszał pan, dziś Mike Pompeo mówił, że Donald Trump wzmocnił NATO. To padło w czasie konwencji republikanów.

Co znaczy wzmocnienie? Nie można być wszędzie silnym. Amerykanie są globalnym graczem, muszą być i na zachodnim Pacyfiku, na Bliskim Wschodzie, i u siebie i w Polsce, itd. To my musimy mieć swoje wojsko i oczywiście Amerykanom jest w niesmak, że Rosjanie mogą być w Grodnie i Brześciu. To będzie wpływało na naszą sytuację. Tak naprawdę w grze geostrategicznej liczą się realne mięśnie, ścięgna - cała infrastruktura aktywów danego państwa. Cały model społeczno-ekonomiczny Białorusi jest ustawiony pod Rosję: przepływy strategiczne, import, eksport. Wokół tego żyją ludzie, biznes. To jest zorientowane na Rosję. Nawet jeśli jutro wygra jakiś trybun ludowy, to nie może tego zmienić od razu, z dnia na dzień. Impuls ulicy to jest słuszne, ale to mało. Gdyby tak było to już dawno Łukaszenko byłby obalony. Kwestia równowagi sił, gdyby zachód był silny, miał pieniądze i chciał zainwestować, przyciągnąć Białoruś i miałby wojska, które równoważyłyby Rosję, to Białoruś zmieniłaby orientację - na zachód.

Nie ma zachód tych mięśni, o których pan mówi. Nie padły w naszej rozmowie jeszcze Chiny. A to jest punkt, do którego powinniśmy się odnieść. Chińczycy pożyczają Białorusinom. To nie jest tylko tak, że Białoruś dostaje tylko pieniądze od Rosji. Mówimy o tym świecie, który się wyłoni po pandemii. Też pan stawia taką granicę, że to może być ten moment deglobelizacji. Konfrontacji Chin np. ze Stanami Zjednoczonymi.

Deglobalizacja już się rozpoczęła. Dlatego Trump tak postępuje, nowy prezydent, czy to będzie Trump czy Biden - tak będzie postępował. Chiny oczywiście mają udziały na Białorusi, Chiny są taką tajemnicą. Nie wiem, jak wyglądają mięśnie i ścięgna Chin na Białorusi, ale być może, gdyby przyszło co do czego, Chińczycy powstrzymaliby inwazję wojsk rosyjskich w celu zduszenia protestów. Może tak, może nie. Chiny popierają ustabilizowanie sytuacji po stronie Łukaszenki, bo to sprzyja ich interesom, natomiast ciekawe by było, gdyby Rosjanie naprawdę weszli i strzelali do ludzi. Co by Chińczycy zrobili.

Ale to chyba też nie jest do końca w interesie Rosji?

Oczywiście, że nie jest w interesie Rosji. Byłoby to niewygodnym rozwiązaniem dla Rosji. Wygodne rozwiązanie to takie, które się dzieje teraz. Łukaszenka zostaje przy władzy, z czasem go pewnie wymienią, zrobią być może przewrót pałacowy, po wybraniu jakiegoś stanowiska dla Łukaszenki, i nowy przywódca, szczupły, przystojny, z piękną żoną, wyglądający na prozachodniego.

Panie doktorze, takie pytanie, z którym się spotkałem w jednej z analiz, że Amerykanie zwijają swój parasol nad światem, Chińczycy próbują ten parasol rozwinąć. Czy mamy szansę znaleźć się pod tym zmniejszonym parasolem USA? Ktoś to nazwał Pax Americana - pewnego bezpieczeństwa, które gwarantują Stany Zjednoczone. Czy w ogóle powinniśmy pod ten parasol wchodzić?

Tak, powinniśmy. Jesteśmy w tej chwili pod parasolem amerykańskim. Oczywiście te gwarancje byłyby testowane w czasie wojny. Przerzucenie wojsk z Niemiec do Polski to jest sygnał, że chcą, żebyśmy byli trwale z nimi. Problem polega na tym, żeby nie przegrali z Chinami i, żeby nie zwinęli swojej obecności globalnej tak, jak Wielka Brytania zaczęła zwijać po II wojnie światowej.

Musimy trzymać kciuki za Amerykanów.

Kciuki - żeby nie było globalnego przesilenia. Jest potrzebne tak potężne państwo jak USA. Globalizacja doprowadziła do tego, że Chiny i USA nie mogą się zmieścić razem na planecie.

Będziemy przypatrywali się tej sytuacji. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję i pozdrawiam.