"Agresywna Rosja to zagrożenie dla całej Europy"

Roman Wawrzyniak: Nie mogę nie rozpocząć od pytania o film redaktor Ewy Stankiewicz „Stan zagrożenia”. Jaka jest refleksja Pana Profesora po tym dokumencie?

Zdzisław Krasnodębski: To świetny film, bardzo rzetelny, widać wielką pracą, którą wykonała pani Ewa Stankiewicz. Film pokazujący pracę podkomisji, ale ujawniający różne nieznane fakty, m.in. zeznania świadków, które układały się w przekonującą całość. Potwierdza to, co my wiemy, a czego część Polaków nie dopuszcza do świadomości – mianowicie, jak wielka wina leży po stronie rosyjskiej. Po drugie, jak to, że ta wersja oficjalna prawdziwa być nie może, że to, iż doszło do wybuchu na pokładzie samolotu jest w zasadzie potwierdzane przez wiele faktów i eksperymentów.

Laboratoriów niezależnych od siebie.

Rozrzut szczątków, które tam są dokładnie przedstawione. To jest oczywiście film, ale czekamy na raport końcowy podkomisji. Film pokazuje też to, co wszyscy widzieliśmy – jak się zachował rząd polski po katastrofie. To jest następna katastrofa.

To prawda, ja jeszcze chciałem zapytać, bo Pan Profesor został wybrany do Parlamentu Europejskiego właśnie z naszego regionu. Czy Wielkopolanie, którzy głosowali właśnie tutaj na obecną wiceprzewodniczącą Parlamentu Europejskiego, byłą minister zdrowia i byłą premier, mogą się dzisiaj czuć nieco zawiedzeni, oszukani, a może zawstydzeni po tych zdjęciach, które zobaczyliśmy w filmie?

To trzeba pytać tych wyborców. Pan kiedyś mnie pytał o inną panią poseł, która była wybrana z tego regionu. Jest jeszcze jeden pan poseł, który stał się przedmiotem kontrowersji, w związku ze szczepieniami. Wyborcy mają wolny głos.

Wiem, że Pan Profesor, jako dżentelmen, nie da się namówić na rozmowę o pani poseł Kopacz. Nie mogę nie zapytać o postawę Donalda Tuska. Może pani premier stała się ofiarą jego decyzji politycznych i całej koncepcji tamtej ekipy na tragedię smoleńską?

To jest najważniejszy punkt, tego, co widzimy w tym filmie. Wcześniejsze nagrania narady z Edmundem Klichem to też pokazały, że odpowiada głównie premier, który wysłał panią minister do Moskwy. Przyjęto strategię, która w czasie narady z Klichem została wyrażona, żeby broń Boże nie doszło do pogorszenia relacji polsko-rosyjskich. To było główne zadanie, a nie dociekanie prawdy. Jeżeli zadamy sobie pytanie, czy tego rodzaju katastrofa by się zdarzyła w jakimkolwiek innym miejscu – czy tak by wyglądało śledztwo, czy tak by się zachowywało państwo, na terenie którego doszło do takiej katastrofy? Do tej pory nie mamy wraku, nie mamy czarnych skrzynek. Czy tak w tej sytuacji powinien zachowywać się rząd polski? Premier? Kiedy ogłaszany był raport to pan premier był na nartach. Od samego początku był inny cel polityczny. To obciąża wszystkich członków tamtego rządu, ja bym nie przywiązywał wagi do tych zdjęć. One są tylko jeszcze jednym fragmentem pokazującym, że cała postawa była nie do przyjęcia – na czele z Donaldem Tuskiem i późniejszym prezydentem Bronisławem Komorowskim. Haniebne było bratanie się z Rosjanami, przyjazd prezydenta Medwiediewa. Ja pamiętam, kiedy jedna ze stacji telewizyjnych napawała się tym, jak wspaniale jest zabezpieczona wizyta prezydenta Rosji w Warszawie. To brzmiało jak drwina, w kontekście tego, co się stało.

Jedyny komentarz Donalda Tuska brzmiał w ten sposób: „Kiedy Ewa Kopacz pomagała rodzinom ofiar w najtrudniejszych sytuacjach, PiS z bezpiecznego ukrycia organizował akcję narodowego szczucia. Tak jest do dziś”. Tak przystoi w ogóle mówić?

Nie przystoi, to jest taka metoda odwracania prawdy. Znamy to z przeszłości, to metoda sowiecka. Wiemy, jak było, kto szczuł wtedy i, kto szczuje teraz. Psim obowiązkiem polskiego premiera było zupełnie inne zachowanie, powinien powołać ekspertów, zawiadomić sojuszników, powołać sztab kryzysowy, powinien zachować inaczej, niż się zachował. Nie może być wątpliwości. Możemy się zastanawiać nad psychologią Polaków, którzy tego nie widzą. Znaczna część społeczeństwa nie chciała się pogodzić, mimo twardych dowodów, że to Rosjanie mordowali polskich oficerów w Katyniu.

Panie Profesorze, w kontekście tej bezsilności i bezradności w wyjaśnianiu przez tamtą ekipę tragedii smoleńskiej na nowo wracają pytania o tragedię smoleńską, ale też o ocenę naszych relacji z Rosją i ocenę w ogóle obecnej polityki Putina. Czy bezpieczna Ukraina to bezpieczna Polska?

Tak, ale też agresywna Rosja to zagrożenia dla całej Europy, dopóki Polacy, Niemcy, Francuzi tego nie zrozumieją to nie będziemy żyć w bezpiecznym świecie.

A jak Pan Profesor ocenia to rozumienie? Czy ono jest, czy możemy się spodziewać odpowiedzi unijnych instytucji w sprawie lokowania wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą. Sytuacja wydaje się groźna, napięta, że o losie opozycjonisty, przebywającego w kolonii karnej Aleksjeja Nawalnego nie wspomnę.

Jest czekanie, zwlekanie, są ciemne interesy, są wpływy rosyjskie w polityce europejskiej. Wiemy, że służby rosyjskie mordują w Europie (np. sprawa zabójstwa Litwinienki). Słyszałem, że ostatnio była próba zabicia jednego z uchodźców czeczeńskich w Berlinie. Zamachowiec się zgłosił na policję. Ktoś ze służb niemieckich powiedział: „Wiemy, że służby rosyjskie stosują takie metody skrytobójstwa”. Wiemy, że prezydentowi Bidenowi wyrwało się słowo zabójca w odniesieniu do prezydenta Rosji. Skoro to wszystko wiemy, gdzieś tam jest bezkarność, chęć robienia interesów. Często mówimy o wpływach rosyjskich w polityce europejskiej, tylko te wpływy są najsilniejsze w tym mainstreamie europejskim. O Donaldzie Tusku nieprzypadkowo powiedziano, że to „nasz człowiek w Warszawie”. Powiedzieli to Rosjanie – być może nie wynikało to z naiwności, niedoświadczenia politycznego, pychy charakteryzującej tą formację. Rozpoznanie psychologiczne było bardzo dobre po tamtej stronie.

A może to jest taka gra Putina: Ukraina jako straszak wymuszający zgodę USA na Nord Stream 2?

Tak się mówi, że to próba nacisku, żeby zyskać jakieś inne koncesje, w innym zakresie, żeby dokończyć te inwestycje. Nie jest to inwestycja tylko rosyjska, ale rosyjsko-niemiecka i to jest strasznie groźne, że ten rząd, kraj, który odgrywa tak ważną rolę w UE, ten projekt wspiera, że jest głuchy na wszystkie argumenty, łącznie z argumentami Komisji Parlamentu Europejskiego. To jest bardzo niebezpieczne. Tak, jak w przypadku Polski niebezpieczny jest nasz podział wewnętrzny. Ci ludzie działający na osłabienie państwa, to w przypadku UE ta postawa rządu niemieckiego to jest bardzo niebezpieczne, kiedy nie jesteśmy solidarni.

Panie profesorze, musimy kończyć, ale w nawiązaniu do pierwszej części naszej rozmowy chciałem jeszcze na koniec powiedzieć, że prezes Instytutu Nowych Mediów, Eryk Mistewicz napisał ostatnio o tekście pana profesora „Już nie przeszkadza” z dziennika „Rzeczpospolita”, którego publikacja miała miejsce 14 kwietnia 2010 roku napisał w ten sposób: „Gdybym miał wskazać najbardziej charakterystyczny dla ostatnich dwudziestu lat tekst w polskiej publicystyce, gdybym miał wskazać jeden tylko tekst do wmurowania, symbolizujący te dwadzieścia lat i to, w czym nadal żyjemy byłby to właśnie ten tekst”. Jeśli pan profesor pozwoli z uznaniem podpisuję się pod tymi słowami, dziękuję za ten tekst, a naszym słuchaczom mogę go polecić.