Mijają 83 lata od utworzenia pierwszego na ziemiach polskich obozu koncentracyjnego [ROZMOWA]

"Dziś w szczególny sposób chcemy upamiętnić błogosławioną Poznańską Piątkę związaną z oratorium na Wronieckiej" - mówił w porannej rozmowie Radia Poznań dyrektor Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości Przemysław Terlecki.

Pięciu chłopaków, którzy zaraz od początku okupacji zaczynają działać w konspiracji. Są bardzo szybko wyłapani - 21 września, 23 września trafiają do siedziby Gestapo, do Domu Żołnierza. Tam są maltretowani, zostają przewiezieni do Fortu VII, gdzie spędzają cztery tygodnie. Tam zaczyna się ich droga krzyżowa przez obóz we Wronkach, w Berlinie. Kończą swoje młode życie, bo mieli między 19 a 23 lata, kończą swoje młode życie w Dreźnie

 - mówił Przemysław Terlecki.

W tym roku minęło 80 lat od ich męczeńskiej śmierci. W Dreźnie Niemcy ścięli im głowy.

Dziś w Forcie VII zostanie odsłonięte szczególne miejsce - cela, w której było osadzonych czterech z nich, gdzie zachowały się ich napisy na cegłach. Początek uroczystości o 12.

Poniżej pełny zapis rozmowy:

Łukasz Kaźmierczak: W naszym studiu Przemysław Terlecki - dyrektor Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości. Mamy bardzo ważny powód, żeby się dziś spotkać, tak naprawdę nieznany powód a ważny - dziś 83. rocznica utworzenia pierwszego na ziemiach polskich obozu koncentracyjnego, obozu koncentracyjnego przeznaczonego oczywiście dla Polaków i nie zdziwimy państwa, jeśli powiemy, że ten obóz utworzono w Poznaniu.

Przemysław Terlecki: Fort VII - fragment Twierdzy Poznań, tu nie chodzi o palmę pierwszeństwa, bo wolelibyśmy nie mówić, że to u nas utworzono pierwszy obóz koncentracyjny. Ten pierwszy utworzony przez Niemcy nazistowskiego to był Stutthof, bo już 2 września, to był najdłużej działający obóz koncentracyjny, natomiast mówimy o tych obozach, które powstały już po wkroczeniu Niemców. Proszę zobaczyć, jak szybko to postępowało. 1 września mamy bombardowanie Poznania, 10 września wkracza tutaj wojsko, a miesiąc później - 10 października - tworzą obóz koncentracyjny i wiedzą kogo chcą tam osadzić. Już w lipcu są gotowe listy z nazwiskami. Tu byli Niemcy, tu byli volksdeutsche, oni dokładnie wiedzieli, kto jest elitą, komu należy w pierwszej kolejności odciąć głowę, dosłownie odciąć głowę, bo gilotynowano wtedy.

Pan mówi o tym, że tak naprawdę to był obóz dla elit, polskich elit, ale to też był obóz krwawej zemsty - tak był nazywany przez samych Niemców.

Musiała to być krwawa zemsta, Niemcy nie mogli nam darować utraty Wielkopolski po zwycięskim Powstaniu Wielkopolskim. Mieli to żywo w pamięci i Ślązacy i powstańcy śląski, powstańcy wielkopolscy byli tymi pierwszymi. Dziś w uroczystości w obozie będzie brał udział między innymi wnuk Leona Prauzińskiego. To są potomkowie wielkopolskich powstańców, którzy pamiętają te historie, przychodzą, jeśli jest taka okazja, na tego typu uroczystości.

Przypomnę państwu tylko, że Leon Prauziński to jest ten człowiek, którego oczami państwo oglądacie powstanie, ponieważ jego rysunki stały się właściwie takimi ikonami powstania i to za między trafił do Fortu VII. Panie dyrektorze, trudno tak naprawdę powiedzieć, ile osób przeszło przez Fort VII.

Nie wiadomo, tu znów nie chodzi o licytację.

Chociaż Niemcy byli skrupulatni.

Niemcy byli skrupulatni, to na pewno w dokumentach było. To były ofiary przesłuchań. w Domu Żołnierza - dziś to jest Teatr Muzyczny, tam była siedziba Gestapo, to byli ludzie przeznaczeni do eksterminacji na miejscu, to byli ludzie przeznaczeni do wywiezienia do obozów koncentracyjnych, księża, którzy tutaj trafiali, byli wywożeni do Dachau. Mówi się o około 20 tysięcy osób, ofiar obozu koncentracyjnego, natomiast nikt nie jest w stanie dziś powiedzieć, ilu ludzi trafiło do Fortu VII, ile osób w tym miejscu straciło życie, ile zginęło w lasach pod Poznaniem. Za parę dni kolejny marsz w lasach palędzkich. To jest też historia zamazana, likwidowana. Niemcy mieli oczywiście doświadczenie Katynia, perfekcyjnie likwidowali ślady swoich zbrodni. Wiedzieli, że za chwilę będą odpowiadać, bo front się zbliża.

Panie dyrektorze, monografia by się przydała na ten temat tak naprawdę, bo wiemy tylko, że ten przerób, może to nie jest dobre słowo, ale Niemcy masowo do tego podeszli...

Co ważne - nam się obozu kojarzą z holokaustem, zagładą Żydów i ta historia zagłady Żydów w Chełmnie nad Nerem, zaczęła się tu w Poznaniu, tu były głównie polskie elity. Tu byli wojewodowie, burmistrzowie, murarze, nauczyciele, absolutna elita, działacze konspiracji. Później mieliśmy w kwietniu 1944 roku obóz w Żabikowie, kiedy Niemcy potrzebowali uruchomić produkcję. Fabryka Telefunkena zaczyna właśnie działać w Forcie VII, wtedy przenoszą obóz do Żabikowa, a potem mamy Chełmno nad Nerem i całą znaną i całą znaną historię holokaustu. Tu mówimy o pierwszych tygodniach i miesiącach wojny, kiedy jest zaplanowana zagłada narodu polskiego. Po prostu na miało nie być. Niemcy rozpoczęli krwawą rozprawę z narodem polskim od elit.

Mam takie wrażenie, często rozmawiam z poznaniakami i mam wrażenie, że wiele osób nigdy nie było w Forcie VII. Jeżeli tam się nie jest, nie zobaczy się, jak wyglądają mury, jak wyglądają te schody śmierci, to ciasnota tak naprawdę, w której można było zrobić z tymi ludźmi wszystko, oni nie mieli się gdzie schować, nie mieli gdzie uciec prze razami, to dopiero widać, że to jest w miejsce, w którym zaczyna taki lód chodzić po plecach.

To są mury, czerwone cegły twierdzy Poznań, tam nie ma tego, co znamy z innych obozów. Tam nie ma bucików dziecięcych, stert włosów, tam nie ma tego epatowania właśnie tego typu materialnymi dowodami zbrodni popełnianych przez Niemców. Natomiast tam mamy potężne nazwiska, mamy wojewodę poznańskiego, mamy twórcę Szarych Szeregów Floriana Marciniaka, ale dziś w sposób szczególny chcemy upamiętnić błogosławioną Poznańską Piątkę związaną z oratorium na Wronieckiej - pięciu chłopaków, którzy zaraz od początku okupacji zaczynają działać w konspiracji. Są bardzo szybko wyłapani - 21 września, 23 września trafiają do siedziby Gestapo, do Domu Żołnierza. Tam są maltretowani, zostają przewiezieni do Fortu VII, gdzie spędzają cztery tygodnie. Tam zaczyna się ich droga krzyżowa przez obóz we Wronkach, w Berlinie. Kończą swoje młode życie, bo mieli między 19 a 23 lata, kończą swoje młode życie w Dreźnie 24 sierpnia 1942 roku i mamy właśnie 80 rocznicę śmierci chłopaków, których Jan Paweł II wyniósł na ołtarze.

W tym roku była ta 80. rocznica, oczywiście każda z tych zbrodni była de facto zbrodnią sądową. W przypadku najmłodszego z nich Jarogniewa Wojciechowego, to on w momencie skazywania był niepełnoletni, to nawet według ustawodawstwa III Rzeszy, to była zbrodnia.

Ja zapraszam państwa do tego miejsca, dziś będzie niezwykła historia, bo udało mi się dotrzeć do rodzin błogosławionej Piątki, część z nich pojawi się dziś o 12.00 w Forcie VII. Mi dziś takie zapomniane miejsce odsłaniamy. Pokazujemy tym, którzy zechcą przyjść do Fortu VII, by oddać hołd wszystkim ofiarom zbrodni niemieckich, my chcemy pokazać celę 58, gdzie błogosławione Czwórka siedziała. Edward Klinik trafił dwa dni wcześniej i prawdopodobnie był osadzony w innej celi, ale my na cegłach mamy ich autografy i Henia Garyela - ich przyjaciela, który przetrwał, który nie został zamordowany i tak naprawdę jego wspomnienia pozwalają nam dziś mówić w miarę szczegółowo o życiu, o bohaterskiej 2-letniej drodze krzyżowej chłopaków na szafot w Dreźnie, bo ścięto im głowy.

Chcecie tę cegłę na stałe odsłonić. Ma być eksponowana, dostępna, takich cegieł jest pewnie więcej.

Jest mnóstwo takich cegieł, mamy cegłę, gdzie jest podpisany Pawłowski - rektor poznańskiego Uniwersytetu. Mamy Marian Szlegela - to jedyna słynna ucieczka z Fortu VII, naprawdę brawurowa ucieczka do paszczy lwa, ucieczka z Fortu VII do Berlina, zgłoszenie się na Gestapo. Tam jest mnóstwo sensacyjnych historii, które też nadają się do opisania, udokumentowania, na zrobienie dobrych dokumentalnych filmów. To jest początek tej drogi. Kiedy parę dni temu je oglądałem, czy one nadają się do udostępnienia, one wymagają pieczołowitej, nie taniej konserwacji i już uruchamiamy to. Natomiast ciarki przechodzą, że tam trafiają młodzi ludzie, którzy bez strachu, z miłością do Jezusa - mówią: kochani rodzice kochamy Pana Jezusa, on wie, co robi, nie boimy się śmierci.

Pan mówi o tych listach spod gilotyny, które pisali.

Niezwykłe świadectwo. Jeżeli szukamy autorytetów i chcemy budować współczesny świat na wartościach, to Błogosławiona Piątka idealnie do tego pasuje, bo to są rówieśnicy dzisiejszych dzieciaków, którzy ze smartfonami chodzą po ulicach.

Zwykli chłopacy, którzy też potrafili się pobić na podwórku.

Ale też pięknie śpiewali, to są czasy Stefana Stuligrosza, początków tworzenia przez niego chóru. To był ich kolega, oni razem śpiewali właśnie na Wronieckiej, a później na Śródce.

O chłopakach można też dużo poczytać, obejrzeć sobie komiksy, są płyty im trochę poświęcone, weszli trochę do takiego świata popkultury.

Ale świetna książka jest, w tym roku wydana. Pani Kinga Sybilska napisała "Chłopcy z mojego fyrtla". Już sam tytuł jest chwytliwy. To jest książka, która ma 140 stron i myślę, że godzinka wystarczy, by tę książkę przeczytać i zakochać się w szlachetnej postawie młodego człowieka.

Ważna sprawa, bo o tym nie powiedzieliśmy, ten obóz ma jeszcze jedno bardzo ważne znaczenie, dlatego, że tam podjęto pierwsze próby masowego uśmiercania ludzi. Myślę o gazowaniu.

Dobrze, że pan o tym pamięta i że pan o tym mówi.

Bo to jest coś, co może warto byłoby wyeksponować i puścić w świat, bo świat nie dość, że nie wie o Forcie VII, to o tym, że takie coś tak naprawdę zaczęło się w Forcie VII.

Powiem z pewnym wyrzutem sumienia, chociaż to nie jest oczywiście moja wina, ale zapraszam w ostatnich latach poznańskie i wielkopolskie elity w to miejsce i większość osób, które zapraszam mówi, że jest tu po raz pierwszy. Większość mówi: nie wiedziemy o komorze gazowej, o pierwszym eksperymentalnym masowym mordowaniu ludzi. Tymi pierwszymi w przypadku, których podjęto próbę zamordowania czadem, to byli pensjonariusze Zakładu Psychiatrycznego w Owińskach i oddziału miejskiego szpitala w Poznaniu. Jest taka cela - remiza artyleryjska, gdzie Niemcy przetrzymywali armatę, tam armata została wyciągnięta, ludzie zostali zamknięci, zagazowani. To jest niestety także historia tego miejsca, o której musimy pamiętać i musimy w tym miejscu stawać w prawdzie i mówić, kto był ofiarą, a kto był katem, ale nie grzebać się w tej ranie. Ja mam taką absolutną ideę fiks, żeby jednak to młode pokolenie umiało ze sobą rozmawiać, pokolenie Polaków, pokolenie Niemców, pokolenie europejskich krajów, które mają trudną historię. Ona często była znaczona takimi komorami gazowymi i obozami, żeby jednak prowadzić dialog w absolutnej prawdzie, żeby z tym przesłaniem: nigdy więcej, które zawsze pada w Forcie VII, świadomie i mądrze dojść do tego.

To jest akcyjność. Pytanie, czy dałoby się stworzyć stałą wystawę, która opowiadałaby o tym, jak wyglądało życie w okupowanym Poznaniu, jak wyglądały niemieckie zbrodnie, kto przechodził przez Fort VII.

Robimy to. Ważna kwestia - kończymy w tym roku projekt unijny z WRPO - Wielkopolski Regionalny Program Operacyjny, prawie 30 mln złotych zaangażowanych, by uratować to miejsce, by stworzyć z tych pomieszczeń, które były zalewane wodą, gdzie była pleśń i grzyb, gdzie roślinność nam rozsadzała te cele i za parę lat by tego nie było. My to uratowaliśmy przed zniszczeniem i w tym miejscu chcemy opowiadać historię wymordowania elity poznańskiej i wielkopolskiej, zamordowania powstańców wielkopolskich. Remontujemy w tej chwili cele kobiece, chcemy pokazać losy kobiet, które były tam osadzone. Byłem tam kilka dni temu - obok cel był karcer - straszne miejsce. Te kobiety piszą we wspomnieniach, że słyszały te jęki, tę mękę osób wsadzanych do karceru. Chcemy opowiadać historię wypędzeń, wysiedleń z Poznania i Wielkopolski, tych mordów w tych lasach. Mamy pomysł na kilkanaście wystaw stałych, bo to jest jedyne miejsce, w którym okrutną historię jaka nam Niemcy zgotowali w czasie wojny, opowiedzieć.

Macie na to pieniądze? Bo to powinien już być projekt na dużą skalę.

Pieniądze mamy na infrastrukturę, natomiast jest mnóstwo programów dotacyjnych także uruchamianych przez ministerstwo kultury. Sięgamy też po te pieniądze i udaje się. Lada moment będziemy pod skrzydłami samorządu województwa, marszałka Marka Woźniaka, który osobiście odpowiada za historię, za kulturę, za muzea.

Też bywał w Forcie VII.

Pan marszałek regularnie bywał w Forcie VII i bardzo liczę na to, że mając świadomość tego miejsca i tej historii, nie będzie szczędził pieniędzy, by zachować tę historię dla młodych ludzi.

Coś się dzieje w kwestii budowy Muzeum Powstanie Wielkopolskiego?

Dzieje się, szykujemy się do przygotowania terenu pod inwestycję. Dawne lodowisko Bogdanka - tam jest wiele takich sypiących się, walących budynków, budek. Czyścimy teren, by w pierwszym półroczu przyszłego roku marszałek mógł ogłosić dwa ważne przetargi: na zaprojektowanie wystawy stałej - serca muzeum, ale też najważniejszy - na głównego wykonawcę, na tego, kto podejmie się w ciągu 3 lat wybudowanie w tym miejscu nowoczesnego muzeum.

Czy wszystkie względy formalne zostały dopełnione, jeśli chodzi o przekazanie Miasto - samorząd województwa?

Nie, przekazujemy, musieliśmy plan finansowy, merytoryczny przedstawić w Urzędzie Marszałkowskim. Najważniejsze, że głosowania już się odbyły w samorządzie miejskim i województwa wielkopolskiego. Tam radni wyrazili zgodę na dokonanie takiej zamiany, by marszałek województwa dbał o pamięć Czerwca 56, martyrologii w Forcie VII, Powstanie Wielkopolskiego, Cytadeli.

Jest pan optymistą?

Jestem optymistą. Idą trudne czasy, samorząd województwa jest zamożniejszy od samorządu miasta, więc jeśli mówimy o przetrwaniu tej biedy, która gdzieś tam puka, rachunki za chwilę ogromne będziemy płacić, kilka milionów to rachunki Wielkopolskiego Muzeum Niepodległości, wiem, że marszałek nie tylko zna historię, ale ma troszkę więcej pieniędzy, by uratować nas.

Oby nie było tej pokusy oszczędzania na kulturze.