Dr Justyna Schulz: "Niemcy są w trakcie przewartościowania swojej polityki zagranicznej"

Niemcy są w okresie przewartościowywania swojej polityki, pozycji, stanowisk nie tylko wobec Rosji, ale również są zmiany funkcjonowania w UE i wobec partnerów międzynarodowych. Mamy wrażenie, że to, co proponują Niemcy, to jest za późno. Kanclerz Scholz wrócił z wizyty z Ameryki Południowej. W Brazylii był skonfrontowany z bardzo asertywną postawą Brazylii, którą był zaskoczony. Niemcy nie były przyzwyczajone, że partnerzy narzucają tematy, agendę. Wcześniej Niemcy dyktowały tematy, teraz to się zmienia

 - mówiła dr Justyna Schulz.

Dyrektor Instytutu Zachodniego przypomina, że Niemcy są podzieleni, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Według niektórych komentatorów, ostrożną polityką wobec wojny na Ukrainie i pomocy zachodu - kanclerz Scholz łączy podzielone niemieckie społeczeństwo.

Łukasz Kaźmierczak: Zacznę od konsternacji, jaką wywołały słowa minister spraw zagranicznych Niemiec, która powiedziała, że Europa jest w stanie wojny z Rosją. W Niemczech duża konsternacja. To pomyłka, przejęzyczenie, czy powiedziane celowo?

Justyna Schulz: Trudne pytanie, nad tym się cały czas zastanawiamy, które sygnały z Niemiec są decydujące, a które są wypadkiem przy pracy. Widać wyraźną różnicę między partię Zielonych (którą reprezentuje minister Baerbock), która to partia jest bardziej gotowa i naciskająca na większe zaangażowanie po stronie Ukrainie. Oni wspierają zachodnią koalicję, wspierają Ukrainę. Natomiast po stronie SPD i partii kanclerza - tam są dwa odłamy. Jedni uważają, że Niemcy powinny zachować pozycję pomostu między Rosją a Zachodem, więc trzeba być wycofanym jeśli chodzi o zaangażowanie w konflikcie. Drugi odłam SPD uważa, że Niemcy powinny zrewidować politykę wobec Rosji.

CDU nawet pyta, czy jest koordynowana polityka zagraniczna Niemiec. Wracając do wspomnianej wypowiedzi - na Kremlu strzeliły korki od szampana, dlatego, że tam jest taka narracja, że Rosja nie walczy z Ukrainą, tylko z Zachodem, który zawłaszczył Ukrainę. Nawet jeśli szefowa niemieckiej dyplomacji miała dobre intencje to Rosjanie mówią - a nie mówiliśmy?

Należy zobaczyć, jaki był kontekst - kiedy w koalicji zachodnich państw ścierały się pozycje w odniesieniu do dostawy Leopardów. Ona w tym kontekście stwierdziła, że nie powinniśmy walczyć ze sobą, bo naszym przeciwnikiem jest Rosja. Ja bym to przypisała bardziej emocjom, niż celowym działaniom.

Poszła nota prostująca, że NATO i Niemcy nie są stroną w wojnie. Wspieramy Ukrainę, nie jesteśmy na wojnie. Czy kanclerz nad tym panuje? Czy jest jednolita niemiecka polityka zagraniczna?

Niemcy są w okresie przewartościowywania swojej polityki, pozycji, stanowisk nie tylko wobec Rosji, ale również są zmiany funkcjonowania w UE i wobec partnerów międzynarodowych. Mamy wrażenie, że to, co proponują Niemcy, to jest za późno. Kanclerz Scholz wrócił z wizyty z Ameryki Południowej. W Brazylii był skonfrontowany z bardzo asertywną postawą Brazylii, którą był zaskoczony. Niemcy nie były przyzwyczajone, że partnerzy narzucają tematy, agendę. Wcześniej Niemcy dyktowały tematy, teraz to się zmienia.

Może to efekt tego, co się działo wokół wojny na Ukrainie, dostaw broni, teraz tych Leopardów. Cały świat mówił - zróbcie coś wreszcie. Nawet były doradca Angeli Merkel - powiedział, że jak chcesz przewodzić, nie może to oznaczać, że robić to, co konieczne, ale jako ostatni. Być może to sprawia, że Niemcy bardzo straciły na tej reputacji międzynarodowej.

Zgadzam się, Niemcy straciły z wielu względów. Ale również z tego względu, że jest konieczność zmiany systemu gospodarczego, muszą się przestawiać na nowe technologie. Wizyta w Ameryce Południowej miała służyć temu, żeby zabezpieczyć sobie dostawy nowych źródeł energii.

Kanclerz w poszukiwaniu litu - tak słyszałem. Litu potrzebnego do przemysłu motoryzacyjnego.

Niemcy są w zupełnie innej sytuacji, zmieniają system gospodarowania i zmian technologicznych. Kanclerz bezpośrednio z wizyty w Ameryce Południowej udał się do Saary i otworzył kolejną fabrykę czipów koncernu amerykańskiego, który tam zainwestuje. To trzecia fabryka mocno finansowana ze środków publicznych. To element przestawiania gospodarki na nowe tory.

Zapytam o takie słowo - scholzing. Jako określenie sposobu prowadzenia polityki Scholza. O co chodzi?

To wprowadził do obiegu Timothy Ash, który pisał też o transformacji w Polsce. On wskazał na pewną dysproporcję między deklaracjami, a konkretnymi krokami. To bicie piany, ta otoczka - on określił to jako nową formę polityki w Niemczech. To nazwał scholzingiem. To pojęcie stało się popularne w mediach niemieckich.

Na ile Olaf Scholz komunikuje się ze swoim społeczeństwem. Niedawno udzielił telewizyjnego wywiadu - tam padły zarzuty wobec niego, że niedostatecznie komunikują się ze społeczeństwem. Niektóre zdania Scholza świadczą o tym scholzingu - np. "Rozsądek w podejmowaniu decyzji jest konieczny wobec bardzo dynamicznej sytuacji i braku jednolitego algorytmu działania". Kto to nad Renem zrozumie?

Tak, ale jednak kanclerz - niektórzy uważają, że on taką rozsądną polityką łączy podzielone społeczeństwo, podzielone w sprawie pomocy dla Ukrainy. Niektórzy widzą w nim człowieka, który z rozsądkiem obroni Niemców przed zbyt emocjonalnym poparciem ze strony partii Zielonych. To nie jest tak, że on zupełnie nie komunikuje się. Nawet nie mówiąc, stwarza wrażenie rozsądku, wyważenia, zastanowienia.

Część Niemców to kupuje.

Tak. Nie możemy jednoznacznie powiedzieć, czy ta strategia jest celowa i ona przyniesie później korzyści, czy to granie na czas, a cele są zupełnie inne.

Pytanie również jest o to, czy ta gra na czas nie oznacza, mimo wszystko tego tkwienia. Dziś premier Mateusz Morawiecki w wywiadzie powiedział, że tkwią jeszcze jedną nogą w stosunkach z Rosją. To nie jest odosobniony głos. Także były ambasador USA w Niemczech powiedział, że jego zdaniem Niemcy i Rosja mają cały czas wiele wspólnego  - jest taka tradycyjna niechęć do struktur atlantyckich, trochę do USA. Ile w postawie Niemiec jest tego, żeby się dogadać z Rosją - jak było kiedyś?

To zasadnicze pytanie - na ile taktyka Scholza służy temu, żeby te osoby, które reprezentują właśnie taką bliskość z Rosją przeprowadzić na drugą stronę, a na ile to taktyka, żeby nie zrywać tych mostów i, jak sytuacja się z zmienić do dawnych kontaktów biznesowych i do budowania swojej pozycji w oparciu nie o wzmacnianie transatlantyckich relacji, a niemiecko-rosyjskich.

Ci najbardziej radykalni mówią nawet, że Niemcy nie chcą, by Ukraina wygrała, bo to nie jest w ich interesie.

Ja bym tak nie powiedziała. Na pewno są środowiska w Niemczech, które by się podpisały pod takim stanowiskiem, ale uważam, że większość społeczeństwa jest za wsparciem i wyzwoleniem Ukrainy spod okupacji.

A sam kanclerz?

Też takie stanowisko prezentuje, nawet wobec brazylijskiego prezydenta jasno i wyraźnie zaoponował wypowiedzi prezydenta, mówiąc, że agresorem jest Rosja. Ukraina jest ofiarą wojny.

Jedno zdanie, które jest pozytywne w tym, co ostatnio się w niemieckiej prasie pojawia, z ust m.in. kanclerza, który powiedział, że Niemcy ani Zachód nie mogą narzucać Ukrainie celów, które Ukraina chciałaby osiągnąć i nie będzie działać ponad głowami Ukrainy. Były wcześniej obawy o koncert mocarstw - tutaj ta deklaracja zdaje się pokazuje, że Niemcy odrobiły lekcję.

Miejmy nadzieję, że to nie będzie scholzing, tylko, że za tym pójdą konkretne działania i czyny.

O Polsce mówi się w kontekście Leopardów, mówi się o sekwencji wydarzeń. Pojawia się to w niemieckich mediach? Też pytanie, jak wygląda zaufanie do Niemiec ze strony sąsiadów?

Teraz w prasie niemieckiej czy w mediach i sferach politycznych takie przewartościowanie jeśli chodzi o stosunek do Polski czy do tego regionu. Takim dobrym wskaźnikiem, jakie procesy zachodzą, jest wypowiedź byłego ministra spraw wewnętrznych i obrony, który na początku wojny powiedział, że on zwraca honor Polakom, ponieważ zauważył, że za naszymi słowami idą konkretne czyny i działania.

Więcej niż "scholzing".

Niemcy wcześniej mieli opinię o Polakach taką, że potrafią deklarować, ale za tym nie idą działania. Zmieniliśmy nasz obraz również wśród Niemców.