Prof. G. Kucharczyk: Platforma Obywatelska została rozegrana na własne życzenie

Łukasz Kaźmierczak: Rozmawiamy przed weekendem świątecznym 1-3 maja. W tle mamy przede wszystkim 230. rocznicę Konstytucji Trzeciego Maja. Będę pytał o historię, ale jednak w bieżącym kontekście. Znalazłem w sieci bardzo dużo analogii do tego, co się dzieje z tematami historycznymi. Na przykład taki oto komentarz – niedawne porozumienie rządu z Lewicą w sprawie unijnego funduszu odbudowy i Krajowego Planu Odbudowy, to taka trochę ponad podziałami mała Konstytucja Trzeciego Maja. Czy Pan to kupuje?

Prof. Grzegorz Kucharczyk: Nie. Tego typu analogie mają to do siebie, że są chwytliwe, ale niekoniecznie odnoszą się do rzeczywistości. Jednak ustawa rządowa, czyli Konstytucja Trzeciego Maja była dokumentem ustrojowym, a tutaj mamy porozumienie, które dotyczy konkretnej sprawy, choć ważnej oczywiście. Może być jedna analogia z ustawą majową. Długość obowiązywania tego i tego.

Uważa Pan, że cały ten plan może być czymś, co zakończy się interwencją kogoś na kształt Katarzyny Wielkiej?

Nie. Mówię o kontekście trwałości porozumienia.

Niektórzy już określili je mianem prawo-lewa, czy prawo-lewo, jakby odmieniać to na różne przypadki. Wczoraj rozpoczęła się prezentacja spotu, który pokazał premier, poświęconego nowemu budżetowi unijnemu. Nazywa się on „Liczy się Polska”. Tam jest bardzo dużo o tym, że to narodowe zadanie ponad podziałami. Chodzi o to, żeby radzić sobie wspólnie w ciężkich chwilach. „Stać nas na to, żeby podać sobie ręce i działać dla wspólnego dobra” – to cytat z tego spotu. Twórcy Konstytucji Trzeciego Maja też się odnosili do tych wartości i prawideł.

Z pewnością tak. Odnoszę wrażenie, że jak generalnie popatrzymy na refleksję nad państwem obecnie w Polsce - nie tylko, gdy chodzi o debatę nad funduszem odbudowy - to brakuje czegoś, co charakteryzowało twórców Konstytucji Trzeciego Maja. Brakuje pewnej suwerenności w myśleniu. Oni byli świadomi zmian, które zachodziły na zachodzie. W sensie intelektualnym, oświecenia. Dostosowywali to jednak do polskich warunków. Przypomnijmy, że Konstytucja Trzeciego Maja była poprzedzona wielkim ożywieniem intelektualnym. To nie było tak, że siedzieli posłowie i senatorowie, którzy sobie coś uchwalili. Od początku Sejmu Wielkiego, czyli 1780 roku, to był prawdziwy zalew literatury politycznej, broszur, książek większych i mniejszych. To był po prostu ferment intelektualny ze wspaniałym skutkiem.

Istniało do tego podglebie. Sejm ustanowił rok 2021 Rokiem Konstytucji Trzeciego Maja. Nie miałem wrażenia, żeby w życiu publicznym to było jakimś zobowiązaniem w tym roku, żeby każdy miał tę datę z tyłu głowy, czy myśląc o dobru wspólnym. Przynajmniej w wielu przypadkach. Uchwała Sejmu podkreśla, że Konstytucja Trzeciego Maja to swoisty testament wolności, niepodległości i obywatelskości dla kolejnych pokoleń. Jak wygląda teraz realizacja tego testamentu?

Tak z pewnością jest. W tym roku mamy jeszcze jedną, konstytucyjną rocznicę. Mamy stulecie uchwalenia Konstytucji Marcowej, pierwszej konstytucji II Rzeczpospolitej.

Przypomnijmy, że ona też powoływała się na dziedzictwo Konstytucji Trzeciego Maja.

W preambule powoływała się na wiekopomne dziedzictwo Konstytucji Majowej i pełnię wdzięczności wobec przodków, którzy ją uchwalili. Wydaje mi się, że tego też nam brakuje. Tego poczucia wdzięczności wobec tych, którzy starali się wbrew różnym przeciwnościom modernizować państwo. To był wysiłek modernizacyjny, unowocześniania państwa własnymi siłami, żeby wykorzystać te 5 minut, okienko geopolityczne, które nam się otwierało, kiedy konstytucja była uchwalana.

Pozwolę sobie zacytować dwa, nieco dłuższe zdania. „wolni od hańbiących obcej przemocy nakazów, ceniąc drożej nad życie, nad szczęśliwość osobistą egzystencyję polityczną, niepodległość zewnętrzną i wolność wewnętrzną narodu […] z największą stałością ducha niniejszą konstytucję uchwalamy”. To jest aktualne i bieżące jeżeli chodzi o wyzwania naszej polityki, życia politycznego i geopolityki, tego okienka, które przyszło nam w tym momencie otwierać?

Z pewnością tak. Wolność w znaczeniu politycznym, ale także suwerenność myślowa. O tym też trzeba pamiętać. Pięknie o tym też mówił - także bohater tego roku, mocą decyzji parlamentu - kard. Wyszyński.

Tak, beatyfikacja 12 września w Warszawie. Przełożona, ale będzie.

Ale we wspaniałej dacie. To jest wspomnienie odsieczy Wiednia. Piękna koincydencja.

Piękna, to prawda.

Nie wiem, czy ktoś w Rzymie nie dopatrzył, ale tak jest. Natomiast tutaj Prymas mówił, że Konstytucja Trzeciego Maja jest dowodem na to, że nie musimy się zapożyczać intelektualnie u innych. Tej samodzielności w myśleniu, a także wiary we własne siły, także te intelektualne, bardzo nam dzisiaj potrzeba.

Teraz trochę poprowokuję bieżącymi, historycznymi określeniami, które mówią o tym, co stało się właśnie przy okazji tego porozumienia przy funduszu odbudowy. Radosław Sikorski - były szef MON, europoseł - mówi, że porozumienie Lewicy z PiS, to jest swoisty pakt Ribbentrop-Molotov w polskiej polityce.

Radosław Sikorski uwielbia tę analogię z paktem Ribbentrop-Molotov. Pamiętam jak pierwszą nitkę gazociągu Nord Stream określił jako gazowy pakt Ribbentrop-Molotov. Tutaj zdecydowanie przestrzelił. Warto przypomnieć Panu eurodeputowanemu Sikorskiemu, że lista, z której dostał się do europarlamentu, to ta sama lista, z której startowali premierzy wywodzący się z Lewicy – Leszek Miller, Belka, Cimoszewicz. Ta współpraca z Lewicą akurat PO była gorąca i bardzo skuteczna już znacznie wcześniej.

Teraz doszło do współpracy rządu z Lewicą ponad podziałami. Nawet Strajk Kobiet mówi „prawo-lew”.

Nie ma się co oszukiwać. Platforma została z ręką nie powiem gdzie. Jest to pewien dyskomfort, który próbuje się zaleczyć takimi deklaracjami, że to zdrada i tak nie może być. Oczywiście, gdyby to Platforma porozumiała się z Lewicą w tej samej sprawie, to byłoby wszystko dla dobra Polski i nas wszystkich. A teraz to jest tylko partyjne porozumienie.

Czyli semantyka rządzi w tym wszystkim, tylko doraźna?

Podwójne standardy i hipokryzja. Nic nowego w polskiej polityce.

Trochę poważniejsze zarzuty przedstawia Solidarna Polska i Konfederacja. Tam nawet dopatrzyłem się porównań z targowicą. Tym razem pod adresem tych, którzy chcą przyjąć fundusz odbudowy. Zarzuca się, że to jest krok ku unijnemu superpaństwu, uwspólnotowieniu długu, możliwość zaciągania wspólnych pożyczek, także pewnie w tle być może ustanawiania podatków. Mówią, że to może być zagrożenie dla naszej suwerenności, że to może być targowica.

Tutaj mamy jednak do czynienia z pewnymi argumentami merytorycznymi. Nikt nie neguje, że po raz pierwszy przy okazji funduszu Unia Europejska występuje w roli kredytobiorcy. Występuje jako byt polityczny…

Nie daje, tylko wyciąga ręce po pieniądze.

Tak. Proces ratyfikacji funduszu odbudowy polega również na zgodzie na uwspólnotowienie długu. Tego nie ukrywa nawet Komisja Europejska. Pytanie co będzie dalej? To jest istota rzeczy. Jak dalej ta sytuacja, w kierunku też być może federalizacji Europy, się rozwinie. Widzimy gołym okiem, że Komisja Europejska ma tendencję do rozpychania się.

Każde wspólne zobowiązanie, jak pokazuje doświadczenie choćby z rozwodowych rozpraw sądowych, często wspólny kredyt jest trwalszy niż jakiekolwiek formalne więzy małżeńskie.

To z pewnością. Nie da się ukryć, że sporą częścią funduszu odbudowy jest Zielony Ład, czyli zobowiązanie przesunięcia wielkich środków budżetowych na tzw. zielone technologie. Wiemy, że na rynku europejskim liderem w tych technologiach jest nasz zachodni sąsiad.

Tak się przypadkowo składa.

Ponoć tak.

Jak mamy traktować to porozumienie i te pieniądze? Dla słuchacza to są dwa różne komunikaty. Rządowy, który mówi o wielkiej szansie dla Polski, o możliwości wyjścia z pandemii, bo o tym też nie mówiliśmy. To jest przecież pewien kwantyfikator, który zmienił naszą rzeczywistość polityczną, społeczną i gospodarczą. Z drugiej strony mówi się, że nie wiadomo, co będzie dalej z naszą suwerennością.

Słowem klucz jest tutaj „szansa”. Szansa to nie jest jeszcze pewność. Jest rzeczywiście wiele czynników niepewnych, na czele z takim najważniejszym, jakim jest potęga wydarzeń, co się jeszcze nowego może zdarzyć. Też jest kontekst polskiej sceny politycznej. Tutaj Platforma Obywatelska została rozegrana na własne życzenie.

Czy w pewnych sytuacjach ta doraźna polityka nie sprawia, że zaczynamy myśleć nieracjonalnie? Przypomina mi się taka bardzo prosta, chociaż efektowna analogia, której użył Rafał Ziemkiewicz, mówiąc o tym czym jest endecja, że może wszyscy powinniśmy być w niektórych sytuacjach endecją. Tam pada takie zdanie, że zanim zbudujemy most, od razu robimy awanturę czy ma on być imienia Lecha Kaczyńskiego czy Władysława Bartoszewskiego. Z punktu widzenia nowoczesnego Polaka ten most może nie mieć żadnego imienia, a ważne jest, żeby stał. Może tak podejdźmy do tych funduszy unijnych?

Przez Pana przemawia taki bardzo wielki optymizm, biorący się z racjonalnego myślenia. W polityce, a zwłaszcza naszej, racjonalne myślenie jest spychane na dalszy plan. Zupełnie liczą się kalkulacje, nawet wewnątrz partyjne, bo moje przewodnictwo w partii jest zagrożone więc będę teraz twardy w sprawie dość oczywistej, o której wypowiadaliśmy się wcześniej bardzo pozytywnie. Czytaj PO o funduszu odbudowy.

Nie brzmi to duchem Konstytucji Trzeciego Maja i preambułą, którą czytaliśmy.

Z pewnością nie. Pamiętajmy, że Konstytucja Trzeciego Maja była też uchwalona w atmosferze wielkiego sporu politycznego i podziałów. Sposób jej uchwalenia był z wykorzystaniem kruczka prawnego, ale to był dowód na suwerenność myślenia. Tego nam trzeba w takiej sytuacji niepewnej i zaufania we własne siły.

4 maja dodatkowe posiedzenie Sejmu poświęcone właśnie projektowi ustawy o ratyfikacji. Ciekawe. To będzie taki test dla naszej klasy politycznej, jak będzie w stanie się zachować w tej sytuacji.

Z pewnością. Skoro przesunięto głosowanie na 4 maja to nie wszyscy będą mieli długi weekend.

Chyba że to będzie przedłużenie tego świętowania. Zależy jak będziemy na to patrzeli. O kolejnej dacie już nie mówię, bo to jest rocznica smutna – Targowica kilkanaście dni później. Ale to już jest temat, którym nie psujmy sobie długiego weekendu.