Prof. Michał Michalski: mniej młodych ludzi jest w ogóle zainteresowanych życiem rodzinnym

Jego zdaniem bodźce ekonomiczne i transfery społeczne nie wystarczą, potrzebne jest budowanie prorodzinnej kultury. W Polsce w ubiegłym roku przyszło na świat o 11 procent dzieci mniej niż rok wcześniej.

Z badań wynika, że małżeństwo sprzyja dzietności, dzietność w małżeństwach zawsze była wyższa - argumentował prof. Michalski.

Generalnie można powiedzieć, że mniej młodych ludzi jest w ogóle zainteresowanych życiem rodzinnym. Ja sobie tak myślę, jak ktoś mnie pyta o prognozy demograficzne za 30, 40 lat, to powiem tak, że przed nami jest bardzo smutny obraz, bo myślę, że wielu ludzi, którzy się dziś zastanawiają czy dali się przekonać, że rodzina jest ciężarem, że rodzina jest niepotrzebna do szczęścia, do życia itd., to ci, którzy dali się przekonać, nie założą rodziny. Myślę, że oni za 30, 40 lat będą mieli taki moment, że będą sami siedzieli

- mówił prof. Michalski.

Przez lata ekonomistom i demografom wydawało się, że ludzie zawsze będą chcieli mieć dzieci. To, co się dziś dzieje, nie tylko w Polsce, to tsunami demograficzne -  jest dużym zaskoczeniem dla wielu - podkreślał gość porannej rozmowy.

Poniżej cała rozmowa:

Cezary Kościelniak: Dziś gościmy prof. Michała Michalskiego z UAM - prezesa Instytutu Wiedzy o Rodzinie i Społeczeństwie, a porozmawiamy o demografii. W 2023 liczba urodzeń w Polsce wyniosła 272 tysiące. Na świat przyszło o 33 tysiące dzieci mniej. To jest jedenaście procent mniej względem roku poprzedniego. Tak podaje GUS. Prezes GUS podał też taką ciekawą informację, że na każde 10 tysięcy ludności ubyło 35 osób. Dla porównania w roku 2019, czyli ostatnim roku przed pandemią, na 10 tysięcy ludności ubyło 7 osób. Jak by pan skomentował te dane?

Prof. Michał Michalski: Demografowie się dziś zastanawiają, właśnie takie pytanie pada, czy my już osiągnęliśmy dno demograficzne czy nie. Rzeczywiście wydaje się, że jesteśmy blisko. Na pewno to, co się działo w ostatnich latach - na pewno ten spadek nie jest zaskoczeniem, ale zaskoczeniem jest to, że on przyspieszył i postępował tak szybko jednak w zeszłym roku i poprzednich latach. Oczywiście tu takim czynnikiem, który wpłynął na to, zahamował dzietność i przyspieszył depopulację, była pandemia, ale to nie są najważniejsze rzeczy. Myślę, że my musimy dziś odważniej i uczciwie sobie powiedzieć, że właściwie demografia nam udowodniła, że kierunek, który obrały społeczeństwa, można powiedzieć, zachodnie w ogóle, ale nasze społeczeństwo polskie już - ja bym powiedział - przed pięcioma, sześcioma dekadami. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że kierunek, który obraliśmy i zmiana kulturowa, jaka z tym była związana, to jest dziś - można powiedzieć - zbieramy tego żniwo. Polska od kilku dekad już stawała się krajem, gdzie trzeba by powiedzieć...

Ale zmiana kulturowa ma pan na myśli model dwa plus dwa, czyli rezygnacja z rodzin wielodzietnych?

Po części tak. Ta zmiana kulturowa to rzeczywiście bardzo szeroki proces, ale jego częścią właśnie było myślenie, że dwa plus dwa, to jest ten optymalny model i dziś to dwa plus dwa jest coraz mniej obecne w świadomości, bo to jest coraz częściej mam wrażenie dwa plus jeden, a w rzeczywistości jak dziś widzimy i inne dane pokazują, że mamy chyba najwyższy w ostatnich latach procent związków nieformalnych. Tak, że można by powiedzieć galopująca bezdzietność też.

Czyli w związkach nieformalnych generalnie dzietność jest niższa niż w formalnych? Jak to statystyki wskazują?

Tak i to są badania - można powiedzieć - już nienowe i nie dotyczące tylko Polski, ale rzeczywiście z różnych krajów. Jest taka tendencja - można powiedzieć, że małżeństwo sprzyja dzietności, zawsze dzietność w małżeństwach była i jest wyższa, a więc, jeżeli jest i będzie na co się zanosi mniej małżeństw, to można się spodziewać, że będzie mniej dzieci, a więc po części ten spadek liczby dzieci jest spowodowany też tym, że jest mniej małżeństw i też generalnie można powiedzieć, że mniej młodych ludzi jest w ogóle zainteresowanych życiem rodzinnym. Ja sobie tak myślę, jak ktoś mnie pyta o prognozy demograficzne za 30, 40 lat, to powiem tak, że przed nami jest bardzo smutny obraz, bo myślę, że wielu ludzi, którzy się dziś zastanawiają, czy dali się przekonać, że rodzina jest ciężarem, że rodzina jest niepotrzebna do szczęścia, do życia itd., to ci, którzy dali się przekonać, nie założą rodziny. Myślę, że oni za 30, 40 lat będą mieli taki moment, że będą sami siedzieli. Wielu z tych ludzi będzie samotnie siedziało gdzieś tam może w fotelu przy oknie i będzie sobie zadawać pytanie, komu tak dałem się nabrać, bo dziś rzeczywiście mamy do czynienia - to jest inny czynnik, o którym trzeba powiedzieć, z pewną - ja bym nawet powiedział - propagandą antyrodzinną i antynatalistyczną, Jeżeli dziś z dziecka robi się problem ekologiczny, to nie jest dyskusja typu, że...

Niższy rachunek ekonomiczny. Natomiast chciałbym zapytać - takie prowokacyjne pytanie, czy faktycznie należy przejmować się niżem demograficznym, czy to jest takie straszne? Niektórzy uważają, że to nie jest taki problem. Wskazują chociażby na liczebność szkół tego pokolenie urodzonego w latach 70., 80, gdzie były czasem klasy do "k", do "I", co dziś wydawałoby się pewną utopią, gdzie mamy przepełnione mieszkania, gdzie w zwykłym M mieszkały czasem i dwa pokolenia, gdzie jest bardzo wysoka konkurencyjność i trudno jest dostać pracę, gdzie też ktoś może powiedzieć, że - jeśli to jest fałszywa teza, to proszę mnie skorygować - być może dzięki niżowi demograficznemu spadnie cena mieszkań, bo nie będzie aż takie popytu na te substancję, którą budujemy jednak dla większej społeczności. Jak by się pan odniósł do tych argumentów? Może przesadzamy trochę z tą krytyką problemów niżu demograficznego, to jest naprawdę takie straszne?

Jak spojrzymy w krótkiej perspektywie, to pewnie tak dla człowieka, który patrzy przede wszystkim kalkulacyjnie i kalkuluje, czy to się opłaci czy nie, to można powiedzieć, że niektórzy zarobią na tym niżu demograficznym. Natomiast w długiej perspektywie my wszyscy stracimy, bo dwa lata temu w dyskusjach demograficznych nie było tego argumentu, który przez wieki był istotny, ale kiedy wybuchła wojna na Ukrainie, to się okazało, że liczebność danego kraju ma znaczenie, bo w którymś momencie się pojawi pytanie, skąd mamy brać żołnierzy do obrony naszego kraju. To jest oczywiście jeden z argumentów. Ekonomiści też nas usypiają wiele razy, bo mówią o sztucznej inteligencji itd.

No właśnie, pewne zawody zanikną. Być może robotyka spowoduje, że nie będzie potrzeba aż taka liczebnych społeczeństw, w sensie liczebnych, to jest zawsze subiektywna sprawa, że możemy sobie poradzić z tymi problemami, mimo niżu demograficznego i faktycznie sobie z tym poradzimy, czy też jest to taka utopia?

Jest to utopia o tyle, że ekonomiści nie znaleźli jeszcze sposobu - sprawiają wrażenie, że znają ten sposób, ale nie znaleźli tego sposobu na to, by zagwarantować, że kapitał - często używają tego argumentu, że kapitał, który zgromadzimy, on nam będzie procentował, pracował na nas i w ten sposób się zabezpieczymy, ale nie znalazł jeszcze żaden ekonomista sposobu na to, że kapitał, który dziś ma wartość x, będzie miał za 50, za sto lat wartość co najmniej x. Krachy, kryzysy, wielkie kryzysy się zdarzały, zdarzają, w naszych czasach też okazuje się, że się zdarzają i nikt nie może nikomu zagwarantować, że odpowiednia ilość oszczędności, kapitału zgromadzonego nas zabezpieczy na okres za 50, za 60 lat. Jedyny realny sposób, jaki ludzkość wymyśliła, żeby zabezpieczyć sobie pewną stabilność, przyszłość za ileś tam, pięć, sześć dekad, to jest właśnie odtwarzanie pokoleń. Odtwarzanie - mówiąc językiem ekonomicznym - mocy produkcyjnych. Wracam tutaj do tej sztucznej inteligencji, technologii, bo może nam się wydawać, że to rozwiąże problem, ale my ciągle zapominamy, że my nie wiemy do końca jak te technologie, jak te rozwiązania, które mają nas zbawiać, jakie one rzeczywiście będą miały konsekwencje i można powiedzieć, że najbezpieczniejszym, najstabilniejszym modelem rozwoju jest inwestowane w to, co się inaczej nazywa - kapitał ludzki, bo niż demograficzny to jest inaczej kryzys kapitału ludzkiego.

To skoro przekonuje pan, że musimy budować państwa demograficznie stabilne, musimy niż demograficzny zwalczać, to jakie fundamenty powinna mieć dobra polityka demograficzna i czy w ostatnich latach taka w Polsce była? Myślę tutaj o poprzednim rządzie, ale jeszcze wcześniejszym rządzie, gdyby tak się przyjrzeć całemu 30-leciu pod tym kątem , to ocenia pan to pozytywnie, negatywnie, neutralnie?

Te dane statystyczne, które pan przywołał na początku, te smutne dane, pokazują, że jako społeczeństwo, jako państwo nie zdaliśmy tego egzaminu myśląc o tych 30 latach. W ostatnich siedmiu, ośmiu latach rzeczywiście sporo pewnych działań, które z jednej strony miały właśnie budować politykę rodzinną i udało się w pewnych kwestiach wyhamować pewne rzeczy, bo o tym się rzadko mówi - dzięki temu, co się stało w ostatnich latach, to jednak ten spadek trochę wyhamował. On nie został zatrzymany, ale wyhamował.

Ma pan na myśli 500 plus, a teraz 800 plus?

Tak, dokładnie, ten program tam zadziałał. To zresztą obliczał prof. Jan Paradyż z Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu i rzeczywiście temu można wierzyć, natomiast mi się wydaje, że zabrakło i powiem tak: jeżeli nie zadzieje się jakaś istotna zmiana kulturowa, która rzeczywiście będzie komunikować i będziemy społecznie oddychać takim powietrzem, że nikogo nie będzie dziwić, że chce być rodzicem, chce założyć rodzinę, chce się też poświęcić...

Chce pan powiedzieć naszym słuchaczom, że ekonomia nie wystarcza, że te zachęty w postaci programów społecznych, bezpieczeństwa socjalnego - one oczywiście były ograniczone, ale idzie pan w takim kierunku, że nawet, gdyby one były wzmocnione, to będzie za mało, że trzeba czegoś jeszcze?

Tak. Myślę, że mamy tutaj ten przywilej, że jesteśmy z krajami zachodnimi - Niemcy zachodnie kiedyś, Francja itd. - te kraje udowodniły nam już wcześniej, że bodźce ekonomiczne, transfery społeczne nie wystarczą, jeżeli nie będą uzupełniane o budowanie prorodzinnej kultury, żeby rodzicielstwo, małżeństwo, dzietność były tak naprawdę racją stanu i jedną z bolączek i problemów, które pojawiły się w ostatnich latach czy też tych trzech dekadach to to, że nie udało nam się zbudować takiego konsensusu ponad politycznego, co do polityki rodzinnej, demograficznej.

Trochę się udało, bo Lewica i PiS mówią w tej sprawie jednym głosem, przynajmniej jeśli chodzi o tę stronę ekonomiczną.

W jakimś stopniu rzeczywiście tak, ale gdyby się zastanawiać jak ten jednogłos brzmi od strony kulturowej, to pewnie byłoby tu już inaczej.

A jeśli pan mówi o kulturze, to jakie narzędzia ma pan na myśli, bo w ekonomii łatwo je zdefiniować, a w kulturze, jakie to by były narzędzia?

Jeżeli media są pierwszą władzą, to powinno się zacząć od mediów. Budowanie społecznej przestrzeni dla tematów rodzinnych, budowanie mody na rodzinę. Wydawało się ekonomistom, demografom przez lata, że ludzie zawsze będą chcieli mieć dzieci. W jakimś sensie to, co się dziś dzieje, nie tylko w Polsce, to tsunami demograficzne - jak to niektórzy mówią, jest dużym zaskoczeniem dla wielu, bo to jest też pytanie o pewien nasz instynkt samozachowawczy gatunku, co się dzieje z człowiekiem, z ludzkością, która zaczyna się, nie cała, bo są regiony, w których tego problemu nie ma, ale w dużej mierze mówimy o świecie zachodnim, że on się zaczyna kurczyć i zaczyna naruszać właściwie swoje fundamenty, swojej trwałości, swojego rozwoju de facto.

Na koniec chciałbym zapytać o najważniejsze wyzwania polityczne, jeśli chodzi o demografię w Polsce. Jakie pomysły, jeśli nie projekty ustaw, są dla tego tematu najważniejsze w chwili obecnej?

Myślę, że te projekty ustaw, które może nie kojarzą się z demografią, rodziną, ale jednak są to projekty, które mają i mogą mieć duży wpływ na to, to jest chociażby wciąż niedokończony, niesfinalizowany projekt ustawy o ograniczeniu dostępu do pornografii dla młodych ludzi, bo dziś młody człowiek, który ma smartfon w ręku, który jest pochłaniany przez treści tego typu, to zaczyna tracić zainteresowanie żywymi relacjami. Zaczyna znikać w tym świecie. Temat smartfonów, pornografii to jest temat, który dużo by zdziałał w tym temacie i myślę, że do przeanalizowania jest od strony ekonomicznej na ile rzeczywiście jesteśmy społeczeństwem sprawiedliwym, w sensie takim, czy osoby, które mają dzieci i które ich nie mają są traktowane w sposób nierówny.

W sensie podatkowym np.

Ale sprawiedliwy. Oczywiście transfery społeczne - 800 plus, 300 plus, one rzeczywiście dużo zrobiły, ale dalej mam wrażenie, że postrzeganie sytuacji zawodowej szczególnie kobiet w jakimś stopniu jednak nie zachęca albo nie przekonuje dziś młodych ludzi, że decydując się na rodzicielstwo, ty jako rodzic stawiasz siebie w trudniejszej sytuacji pod względem rozwoju, zamożności itd.