Minister kultury podtrzymuje deklarację o współfinansowaniu budowy Muzeum Powstania Wielkopolskiego

Minister kultury prof. Piotr Gliński mówił w porannej rozmowie Radia Poznań, że czeka na wniosek samorządu województwa dotyczący współprowadzenia Muzeum Powstania Wielkopolskiego, bo tylko na mocy takiego porozumienia na budowę muzeum mogą pójść środki z budżetu państwa.

Ja tylko chciałbym panu marszałkowi zwrócić uwagę, że myśmy byli wstępnie umówieni z panem prezydentem Jaśkowiakiem. Po czym ja się z mediów dowiaduję, że wszystko ma być inaczej. Nikt ze mną nie rozmawiał na ten temat, nie uprzedzał, że panowie mają jakieś inne plany. To nie ministerstwo, to samorządy - w tym przypadku miasta i województwa - są odpowiedzialne - w moim rozumieniu - za około dwuletnie opóźnienie w tej inwestycji

- mówi prof. Piotr Gliński.

Minister Gliński mówił, że już w tym roku jest gotowy przekazać pewne środki na budowę muzeum, ale sprawa musi być formalnie dopięta. Liczy na to, że za chwilę przyjdzie korespondencja od marszałka województwa i jak zapewnił - jeżeli otrzyma taki list, to na pewno na niego odpowie.

Już teraz ministerstwo kultury współprowadzi z samorządem województwa Teatr Wielki w Poznaniu i Orkiestrę Amadeus.

Poniżej cała rozmowa:

Łukasz Kaźmierczak: Gościem porannej rozmowy jest dziś wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński. Panie premierze, od 1 stycznia samorząd województwa wielkopolskiego przejął Wielkopolskie Muzeum Niepodległości, co za tym idzie również budowę nowej siedziby Muzeum Powstanie Wielkopolskiego. Czy z pańskiej perspektywy marszałek to lepszy partner do współfinansowania potencjalnej budowy niż miasto Poznań?

Prof. Piotr Gliński: Trudno mi powiedzieć. W tej chwili wciąż nie mam żadnego partnera do tej budowy. Chcę tylko przypomnieć, że myśmy deklarowali zaangażowanie państwa polskiego, ministerstwa kultury i dziedzictwa narodowego w budowę nowego gmachu Muzeum Powstania Wielkopolskiego, bo ja znam tę ekspozycję, która w tej chwili w Poznaniu jest. Ona jest bardzo fajna, tylko, że bardzo skromna.

Dokładnie, bardzo skromna, tak jest.

Więc oczywiście od dawna była mowa o tym, żeby budować Muzeum Powstania Wielkopolskiego w Poznaniu i od dawna wiedziałem o tym projekcie. Ja już nie wiem dokładnie kiedy, ale myślę, że jakieś dwa lata temu myśmy mówili, że jesteśmy gotowi wesprzeć ten projekt. Przypominam, że w ten projekt był zawsze zaangażowany pan Terlecki, który z kolei wiem, że miał dobre kontakty z naszym dyrektorem panem Łęckim. Mówię o dyrektorze Muzeum Narodowego w Poznaniu.

Nadal mają dobre kontakty. Jestem świeżo po rozmowie z oboma panami.

Jest dla nas oczywiste, że państwo polskie jest w stanie wesprzeć projekt, bo projekt jest ogólnopolski, jest ważny. Przypominam także zaangażowanie pana posła Bartłomieja Wróblewskiego, ale także pana posła Szynkowskiego vel Sęka, jak i pani poseł Emilewicz, którzy popierali ten projekt, więc myśmy byli gotowi od dawna. Ostatni raz, kiedy ja rozmawiałem z partnerem, który wtedy wydawał się partnerem też jeszcze perspektywicznym, to znaczy z panem prezydentem Jaśkowiakiem, to był 21 listopada 2021 roku na wernisażu bodajże Hammershøia, tej słynnej wystawy duńskiego malarza w Muzeum Narodowym w Poznaniu i potwierdziłem, że tak jesteśmy gotowi uczestniczyć - już wtedy była mowa o 60 procentach - w tej budowie i tak to wyglądało z naszej perspektywy. Myśmy nie mieli partnera, który mówił: tak jesteśmy gotowi, budujemy, który mówił to także przez dokumenty, bo przecież między podmiotami politycznymi, które odpowiedzialne są za życie publiczne w Polsce, istotne są pewne umowy, zwłaszcza z podmiotami, które należą do innych podmiotów politycznych. Ktoś spowodował, że te obozy są bardzo podzielone, że życie polityczne w Polsce jest bardzo podzielone. Te nasze relacje wymagają formalnych uzgodnień. Pan prezydent Jaśkowiak o tym wiedział, nie zwrócił się do nas nigdy, byśmy mogli współprowadzić instytucje.

Nie było takiego formalnego wniosku, który jest warunkiem  - jak rozumiem - by ministerstwo mogło partycypować?

Warto powiedzieć, jak to jest. Skoro instytucja należy do miasta Poznań, należała do końca minionego roku i ona, ta instytucja chce budować Muzeum Powstania Wielkopolskiego i ma do tego pełne prawo itd., to organizator tej instytucji, ktoś, kto jest właścicielem, mówiąc tak kolokwialnie, musi zadbać o to, by można było do tej instytucji przekazać duże pieniądze państwowe. Jedynym sposobem, by robić to poza konkursami, czyli w sposób umożliwiający realizację dużych inwestycji, jest współprowadzenie inwestycji. My w całej Polsce współprowadzimy w tej chwili około 90 najróżniejszych instytucji kultury, czyli muzeów. Dzięki temu także możemy realizować razem z innymi podmiotami - głównie to są samorządy, ale nie tylko, czasami fundacje - możemy realizować duże projekty inwestycyjne, czyli przekazywać nasze wspólne pieniądze budżetowe na tego rodzaju projekty.

Panie premierze, ja trochę tak do strony poznańskiej patrzę na to i powiem to, czego nie ma w papierach. Moim zdaniem prezydent Jacek Jaśkowiak nigdy nie wykazywał takiej determinacji, żeby tę budowę sfinalizować, a także mam wrażenie, że miasto nie miało takich pieniędzy. Zupełnie inne sygnały płyną od marszałka Marka Woźniaka, który parę dni temu w rozmowie ze mną powiedział, że chce budować to muzeum, nie ma tutaj zmiłuj - to są dosłownie jego słowa i on te pieniądze tak czy owak ma, zagwarantowane, w jakiejkolwiek formie w budżecie wpisane i on chce to po prostu doprowadzić do końca i wydaje mi się po prostu bardziej zdeterminowanym partnerem w tej sytuacji. Aczkolwiek może pan być zaskoczony tą zamianą.

Bardzo możliwe, że tak jest, mam nadzieję, że tak jest, bo patrzę na to z punktu widzenia dobra tej instytucji, którą byśmy chcieli jak najszybciej w Poznaniu zbudować. Natomiast fakty i doświadczenia są takie, że myśmy byli od dłuższego czasu gotowi, przygotowywaliśmy także środki budżetowe, żeby zainwestować w tę inicjatywę. Pan prezydent Jaśkowiak jeszcze w tej rozmowie 21 listopada potwierdził gotowość miasta, jeśli chodzi o zaangażowanie i myśmy tylko czekali na oficjalny sygnał ze strony miasta. Ten oficjalny sygnał to jest zwrócenie się o współprowadzenie instytucji do ministerstwa. Tak to wygląda, jeśli chodzi o procedury prawne. My wtedy odpowiadamy, że oczywiście w sytuacji, kiedy podejmujemy taką decyzję, że jesteśmy gotowi, przedstawiamy wspólnie jakiś projekt porozumienia. Te projekty porozumienia w przypadku tych 90 instytucji, które współprowadzimy, są mniej więcej takie same. Ustala się zasady współprowadzenia, np. dyrektor jest powoływany w uzgodnieniu obu organizatorów itd. i oczywiście często w takich umowach, jeżeli one dotyczą także dużej inwestycji, wpisane są kwoty. Myśmy przecież taką umowę podpisali z Teatrem Muzycznym w Poznaniu, z organizatorem tego teatru, żeby można było te inwestycje prowadzić.

Marszałek Marek Woźniak mówi, że wierzy w dobrą współpracę, dlatego, że już jest prowadzony z ministerstwem kultury chociażby Teatr Wielki - Opera Poznańska czy chociażby orkiestra Amadeus. Jego zdaniem to jest dowód na to, że można współprowadzić ponad podziałami instytucję kultury właśnie z ministerstwem.

My bardzo wiele instytucji kultury współprowadzimy ponad podziałami, mimo że czytam często w różnych mediach jakieś głupstwa na temat tego, że to jest sposób - nie wiem - na przejmowanie instytucji itd. To fakty temu przeczą, chociażby te trzy przykłady, o których pan mówi, ale takich instytucji współprowadzonych jest w Polsce 90. Bardzo wiele z nich współprowadzimy z samorządami, które politycznie są od nas odległe.

Podpowiem - Białystok na przykład Muzeum Pamięci Sybiru.

Dopiero otworzyliśmy dwa muzea. Jedno Muzeum Pamięci Sybiru zbudowane wspólnie z miastem Białystok i miasto jest organizatorem tego muzeum, ministerstwo tylko znajdowało fundusze, by dopomóc i ma swój współudział w powstaniu tego muzeum. Podobnie, jak na Polach Grunwaldzkich, w tym roku otwieraliśmy bodajże we wrześniu z marszałkiem województwa warmińsko-mazurskiego muzeum i też, jak mówię, ta sama formuła została powtórzona. Jest znacznie więcej takich przykładów, więc oczywiście może być dobra współpraca. Ja jej nie wykluczam, ja tylko mówię, że dotychczas nie zrobiono nic po drugiej stronie, żeby formalnie taką współpracę rozpocząć.

Marszałek Marek Woźniak mówił parę dni temu właśnie w rozmowie u mnie, że w marcu wysyłał do pana pismo, w którym informował, że taka zamiana nastąpi z końcem roku. Mówił także, że chciałby się spotkać po to, żeby przedstawić informacje organizacyjno-finansowe, jak by to dalej miało wyglądać i oczywiście podtrzymać jakąś wolę współpracy, więc w tym momencie kluczową kwestią jest zdaje się nawiązanie tego formalnego kontaktu.

Pan marszałek doskonale wie, co powinien zrobić, żeby ta współpraca została nawiązana. Ja oczekuje - dziś sprawdzałem, czy jest już - tego rodzaju korespondencja. Pamiętajmy, że poruszamy się w obszarze, który jest dość delikatny. On musi być formalny bez żadnych wątpliwości. Pan marszałek niestety używa takich określeń, jak żenująca narracja, kłamliwa, coś zarzuca moim kolegom, że jest zbulwersowany, że jest obrażony, więc ja nie chcę takiej narracji.

Ja pytałem nawet, czy pan marszałek będzie się dalej obrażał.

Ja tylko chciałbym panu marszałkowi zwrócić uwagę, że myśmy byli wstępnie umówieni z panem prezydentem Jaśkowiakiem. Ostatnia rozmowa, jak mówię, 21 listopada, po czym ja się z mediów dowiaduję, że wszystko ma być inaczej. Nikt ze mną nie rozmawiał na ten temat, nie uprzedzał, że panowie mają jakieś inne plany. Ja nie wchodzę w przyczyny tych zamian. Wiem, że pan prezydent inwestuje w kulturę, w inną inwestycję, tylko chcę, żeby była jasność. To nie ministerstwo, to samorządy - w tym przypadku miasta i województwa - są odpowiedzialne - w moim rozumieniu - za około dwuletnie opóźnienie w tej inwestycji. Co oznacza opóźnienie w tej inwestycji w obecnym czasie, nawet, jeżeli mówimy o roku - moim zdaniem więcej, bo można się było przecież wcześniej zdecydować, ja byłem gotowy na to - to przecież wszyscy wiemy, bo ceny poszły w górę w sposób niebotyczny i sytuacja na rynku jest bardzo trudna, wykorzystywana niestety w sposób bezwzględny. Trudno, żeby nie była wykorzystywana, bo na tym polega - niestety - wolny rynek, przez wykonawców i my mamy takie doświadczenia. Dopiero co został rozstrzygnięty przetarg na wystawę stałą Muzeum Historii Polski, gdzie dwu i półkrotnie została przekroczona cena, którą myśmy określali jeszcze w połowie 2022 roku, więc to są bardzo trudne sytuacje. Ja nie mam też przecież żadnej pewności, czy ten obecnie pojawiający się budżet tej inwestycji, o którym mówimy, ponad 300 mln złotych, jest realny.

Prawie 400 mln już z tego, co się orientuję.

To jest oczywiście wszystko do zweryfikowania. Natomiast jeszcze raz mówię: odpowiedzialność za te - moim zdaniem - około dwuletnie opóźnienie spoczywa na przedstawicielach drugiej strony, niezależnie, który to jest samorząd. Pan marszałek nie może udawać, że się nic nie stało. Jeżeli panowie się dogadali rok temu, to konsekwencją tego jest to, że dopiero teraz, od trzech dni, możemy przystąpić do pracy.

Jak rozumiem, czeka pan w tym momencie na to aż formalnie zostanie złożona taka umowa, taki wniosek o współfinansowanie?

To jest oczywiste, bo jeżeli mamy mówić o takich poważnych sprawach, jak przekazywanie milionów środków publicznych na bardzo ważny cel, to muszą być kwestie formalne dochowane i jesteśmy gotowi bez zwłoki - nawet dziś sprawdzałem, czy jest korespondencja - przystąpić do tych rozmów i pertraktacji. Mam nadzieję, że po drugie stronie nie będzie żadnych problemów.

Takie zapewnienia słyszałem z ust marszałka.

Współprowadzimy trzy instytucje, więc powinniśmy bez kłopotów rozwiązać kwestie tego. Nowym problemem, jaki w tej chwili widzę, bo widzę taki problem, to jest to, że ja nie znam ani harmonogramu, ani budżetu. Natomiast z moich doświadczeń - ja prowadzę w tej chwili w samym muzealnictwie około 300 projektów inwestycyjnych, część na szczęście już zakończyliśmy, oddaliśmy te muzea często z różnymi partnerami, przecież nie samodzielnie, ale to jest jednak dość duże doświadczenie biorąc pod uwagę to, że tych inwestycji jeszcze więcej mamy - ja mówię prowadzę - nie do końca ja prowadzę, ja finansuję. Ministerstwo jako takie nie jest inwestorem. Inwestorem są albo nasze instytucje, albo jakieś inne instytucje, z którymi mamy podpisane umowy.

De facto jesteście płatnikiem, można to sprowadzić do tego.

Nie mamy aparatu inwestycyjnego, ale jeżeli mamy być płatnikiem, to musimy mieć też racjonalnie przedstawiony harmonogram i budżet danej inwestycji. Tego jeszcze nie ma. Martwię się, ponieważ sytuacja nie jest łatwa. Mamy wojnę, która razem z tą dwuletnią pandemią spowodowała różne perturbacje gospodarcze i inwestycje nie są łatwe, ale my nie narzekamy i realizujemy te inwestycje, idziemy do przodu i też nie boimy się podjąć takiego wyzwania, jakim jest Muzeum Powstania Wielkopolskiego. Apeluje tylko do pana marszałka, by odłożyć wszelkie przymiotniki, które określają jakieś relacje. Fakty są takie, że to państwo doprowadziliście do opóźnienia tej inwestycji. Zamykamy temat, budujemy muzeum.

To w takim razie oznacza, jak rozumiem, czystą kartę. Pytanie, czy to 50 procent - załóżmy, że to jest pewna wartość, od której nie zejdziemy, to jest minimum, które ministerstwo nadal podtrzymuje? Czy w tym momencie nie można zadeklarować żadnych wartości, w jakich ministerstwo byłoby współfinansującym budowę muzeum?

W ogóle z inwestycjami w sferze publicznej w Polsce z wielu powodów nie jest łatwo, bo między Bogiem a prawdą my powinniśmy podjąć wieloletni program rządowy inwestycyjny, zgodnie z wydawaniem pieniędzy w poszczególnych latach z budżetu centralnego. Tyle tylko, że ten program, tego typu rozwiązania mają w sobie olbrzymie wady, ponieważ w momencie zmiany sytuacji rynkowej, natychmiast powinno się zmieniać ten wieloletni program finansowania danej inwestycji, program rządowy, a to jest procedura wielomiesięczna, musi być tak, jak każda uchwała rządowa, uzgadniania itd. więc pewnie sprawniej jest to robić za pomocą budżetu jednorocznych, a te z kolei są jednoroczne. Czyli my oczywiście promesę robimy na zasadzie politycznej decyzji. Ja tak prowadzę niestety inwestycje, mam z ministerstwem finansów spór, ale nie moglibyśmy nic robić w Polsce, gdybyśmy próbowali przestrzegać tych zasad związanych z wieloletnimi programami.

Panie premierze, zupełnie na koniec zapytam tylko, czy w tym roku przewidzieliście już środki, mimo że nie ma tego formalnego porozumienia, umowy na budowę Muzeum Powstania Wielkopolskiego czy choćby na jakiekolwiek formalne prace?

Tak, jesteśmy gotowi takie środki w tym roku przeznaczyć, ale, tak, jak mówię, najpierw musimy wiedzieć, o czym mówimy. Ja chcę jednak informować o tych sprawach rzetelnie. Z uwagi na te opóźnienia, z uwagi na to, że druga strona nie potrafiła nic formalnego z siebie wydobyć, jak rozumiem, do 1 stycznia i za chwilę ten list przyjdzie, to nie mogliśmy też nic ze swojej strony zaoferować, poza tym, że ja mam w swoim budżecie zabezpieczone pewne pieniądze inwestycyjne i mam też przychylność i dobrą współpracę z ministerstwem finansów, gdyby trzeba było przekwalifikowywać jakieś pieniądze z innych inwestycji na tę inwestycję, więc jestem gotowy podjąć się tego wyzwania. Natomiast musimy bazować na jakiś faktach i na nie oczekuję.

Czy zaprosi pan marszałka Woźniaka na dobrą kawę do siebie?

Jak tylko otrzymam list, to odpowiem na ten formalny list na pewno.